言語学2ch纏め

カテゴリ : 漢字

1 :定期的にヒント ◆IOpeE/A8Xi2q :2012/07/21(土) 20:01:59.32 0
泰も含むのではないか。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/07/25(水) 06:04:13.46 0
で、タイを含めるかっていう>>1の話はどうなったんだ?

タイ文字が漢字のルールみたいな部分があるのは確かだけど、あくまで表音文字なんだが。
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1 :名無氏物語:2012/09/14(金) 15:00:36.08 ID:jE7Wpjn4
幕末明治期に乱造された和製漢語訳語は、
結果として日常語に多くの漢語を侵入させ、
同音異義語の混乱を招いた。
(家庭の問題、仮定の問題。製糸業、製紙業。伝統、電灯。)

また西洋文化において育まれた概念を欧文脈から切断し、
強引に漢文脈に当てはめるという無理な翻訳過程を経たため、
原語の参照を難しくし、各概念につき
語源的理解を欠いた、表面的な、曖昧な理解が流布するようになった。

このスレでは、こうした問題点を洗い出し、和製漢語を相対化することで、
その功罪を正しく認識するための議論を行いたいと思う。

なお、和製漢語のおかげで国語で高等教育ができるようになった、
などというアホな意見を散見するが、
漢語だろうがカタカナ語だろうが訳語を充てた時点でそれは日本語である。
漢語を充てようがカタカナ語を充てようが、
その概念を育んだのは日本でも唐土でもない。
戦後、カタカナ語による音写が一般化したが、
そのために日本語での授業を放棄した学科が一つでもあるのだろうか。

13 :名無氏物語:2012/09/14(金) 23:25:28.32 ID:K7Hu4mUk
ルー語というのは、

チャイニーズ・ボキャブラリーがジャパニーズにもたらしたインフルエンスには
非常にバッドな点があり、欧米ユロピアン文化にオリジネートするものは
すべてそのままスクライブするのがアプトだと思う

のように、ある程度学術的だったり抽象的だったり文学的だったりするようなことを話すときに
大量に外来語が用いられる文のことですよ。実際>>1のいうことを実現しようとすれば、
専門的な話になると上のようなことになりかねない、そういう懸念があります。
そうなっても問題ないと考えるのか、そもそもヤマトコトバも用いればそういうことにはならないと考えるのか、
この辺りについて見解をうかがいたいと思います。
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1 :何語で名無しますか?:2012/07/03(火) 11:03:47.99
要望があったので立てました。
中国語検定〔中検〕準一級の対策、学習方法、受験した感想などを
自由に語って下さい

※姉妹スレ

中国語検定〔中検〕2級★第1式
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1341019087/l50

検定試験全般の話題はこちらへ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1340789348/l50


2 :何語で名無しますか?:2012/07/03(火) 14:54:56.43
面接導入はいいことだと思うよ。
でも今より全体的に難しくなると思うけど、筆記は必ず簡単になると思う。
二段階で絞りをかけるからね。

3 :何語で名無しますか?:2012/07/03(火) 15:47:29.14
简体字と拼音が表示出来るかな?

乌镇(wūzhen)
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1 :1:2012/03/22(木) 22:14:05.49 0
みんなはどう思う?

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/03/23(金) 23:50:12.85 0
英語は子音の周波数が高いから英語話者はその周波数がよく聞こえる様に脳を発達させていて、日本語話者よりもスープを啜る音が不快に感じるが、日本語話者は虫の声を美しいと感じるとか
>>1はそういう事が言いたいのとは違うのか?

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/04/24(火) 07:03:17.35 0
>>1
こんな痰壺でグダグダ言ってないで本の一冊でも読めよ。
とりあえず「プルーストとイカ」だ。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/03/24(土) 00:05:25.82 0
>>40
そういう話は面白い。感性への影響か。
それは確かに脳への影響だな。また文化的でもある。
今の話の流れからは、ずれるかもしれないがこういう意見も
あとで役立つかもしれん


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1 :何語で名無しますか?:2011/02/02(水) 18:56:19
なんでベトナム語のスレないねん?

Học Tiếng Việt !

夏目三久・元アナと一緒に勉強しよう (・∀・)!

2 :何語で名無しますか?:2011/02/02(水) 19:11:01
参考書は「ベトナム語レッスン初級」が今のところ最良?


3 :何語で名無しますか?:2011/02/02(水) 19:25:43
>>2
それってどこの出版社の?

4 :何語で名無しますか?:2011/02/02(水) 19:35:22
>>3
スリーエーネットワークってとこ。

最良ってか一通り文法カバーしてる参考書がこれぐらいしかないんじゃないだろうか。

5 :何語で名無しますか?:2011/02/02(水) 19:44:31
>>4
スリーエーネットワークって外人向けの日本語教材とか
日本語教師用のテキストとか出してるとこだっけ?

ベトナム語のテキストも出してるなんて知らなかった。

6 :何語で名無しますか?:2011/02/05(土) 12:36:27
しかしベトナム語は人気ねえな・・・

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1 :ななし:2012/05/28(月) 13:12:18.30
本屋に行っても
大陸の華語ばかりで、台湾の華語の教材がない、何方か初心者の入門用教材をご存じないですか?台湾の航空会社と仕事で接するものでして
中華民国の国民に中共の略字体で対応するのは、失礼に当たるのではないか?と思いまして、では皆様
教えてください

79 :何語で名無しますか?:2012/06/18(月) 13:17:38.37
>>1は北京語でも中国訛りと台湾訛りがあること知っているのか?

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中国語の四声って絶対守らなきゃだめなの? 中国語の四声って絶対守らなきゃだめなの?
1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 22:08:21.62 0 ID:?
たとえば風邪引いて声の調子が悪かったり、怪我とかで口が回らないとか
そういう四声もままならないときあるかもじゃん?
中国人はどうやって判別してるのだ?

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 22:11:46.01 0 ID:?
基本的 分かればok 厳しじゃなくでもいい

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 22:35:26.14 O ID:?
関西弁と変わらんやろ
それを厳格にしてるだけで

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/22(木) 10:34:08.00 0 ID:?
同じ北方官話の間でも四声が違うとやっぱりなんか訛ってるって認識するとか

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/22(木) 14:39:57.25 0 ID:?
普通語の流行歌では曲に歌詞をつけるときに声調がそれほど守られていないらしいよ。
広東語では声調と音階とを一致させる歌詞の付け方が比較的守られているらしいけどね。


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/03(火) 09:49:54.60 0 ID:?
>>6
歌にまで声調を一致させようとすると辛いでしょう
日本語も母音の長短と歌の伸ばす位置は一致してないし

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/22(木) 18:28:40.89 0 ID:?
口が回らないと
発する言葉の音程が上下する声調は無関係という関係。

日本語でも京都と教頭、共闘は音程、メロディーが違う。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/22(木) 18:39:42.88 0 ID:?
中国語の「死人」と「私人」、「四人」はローマ字で書けばまったく同じで
声調が異なる。

北京語の「白粉」は「粉」を声調を付けて強く発音するか
アクセント無しの軽声で発音するかによって意味が変わる。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/31(土) 01:01:45.65 0 ID:?
守らなくてもよくなると、今度は音素が増えるか複数音節語が増えるかして
先秦時代の中国語のように戻っちゃうんだろうなあ

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/03(火) 20:17:55.05 0 ID:?
音の高低は相対的なものだから大丈夫じゃない?
日本語で雨と飴が聞き分けられるんならできるはず

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/04(水) 15:08:11.38 0 ID:?
すごく細かいこと言うと、文中の位置で高さや低さが変わる。
語末は軽声化することもある。
でもまあ分かるよ。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/13(金) 13:09:32.82 0 ID:?
むしろ逆に、多少発音が怪しくても、四声が間違ってなければ通じる。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/14(土) 04:02:47.60 0 ID:?
むしろ、四声だから4パターンだろうと思ってタカをくくっていると痛い目に会う。

中国人は四声を覚えてしゃべっているわけではなく、中国人がしゃべっているのを
分類してみると4(軽声入れて5)パターンに分けてもいんじゃね?という程度の
北方官話の目安的に四声なので、四声が絶対ってわけじゃない。そもそもほとんどの
漢字は2つ以上の四声または発音を持っている。そんな事を考え出すと中国語が
難しくなってしまうので、ヤツらは知らないふりをしているだけだ。四声はヤツらが
言葉を話すときのクセなのだ。中国人にとってみれば決して難しいことではないのだ。

方言だって把握しきれないほど無数にある。日本人とも筆記で会話ができる。
それだけでも通じるのだから不思議なものだ。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/14(土) 06:04:05.63 0 ID:?
音階的アクセントをもっている中国語やタイ語などの言語では
それを歌にしたときに歌詞をつけるのに特に苦労しそうだね。
日本語もそういうところがある。

だから中国語の普通語では声調が守られない歌詞が
多く見られるんだとか。
そんな歌を聴いても中国人普通語話者はラングの崩壊を感じないのだろうか。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/16(月) 11:52:41.78 0 ID:?
英語でもアクセントと歌の譜面との間に一定の規則性が見出されるよ。
その規則性を大きく外すと英語を母語とする人には違和感があるらしくて、
そういう規則性が好まれる傾向があるんだって。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/20(金) 11:05:43.30 0 ID:?
ささやき声でも声調の区別はつくもんだろうか?


24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/01/22(日) 19:01:44.41 0 ID:?
>>22
声門だか喉頭だかを狭めると息の流速が速くなって声帯を緊張させなくても声の高低は操作できるだろう?

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/13(水) 15:22:26.31 0 ID:?
>>22 ささやき声で区別つかないからあのうるささになると思う
あ↑

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/03/13(火) 00:45:24.81 0 ID:?
いやいや絶対ってことはないだろ
標準に近いほどいいというだけ



30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/03/13(火) 02:45:46.65 0 ID:?
標準語に近い四声になってるかどうかと、
四声を区別しなきゃいけないかどうかは違う話だろ

大阪弁と東京弁でアクセントが逆になる言葉が多いからって
日本語にはアクセントがいらないっていう話にはならない
まあ本当にない方言もあるけどさ

だから声調が全部でたらめだとだめだけど、どれだけトーンがおかしくても、
それぞれ同じ声調の字は全部同じように発音すれば
なまってるとは思われても、声調を知らないとは思われないってことだ

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/03/13(火) 02:45:46.65 0 ID:?
標準語に近い四声になってるかどうかと、
四声を区別しなきゃいけないかどうかは違う話だろ

大阪弁と東京弁でアクセントが逆になる言葉が多いからって
日本語にはアクセントがいらないっていう話にはならない
まあ本当にない方言もあるけどさ

だから声調が全部でたらめだとだめだけど、どれだけトーンがおかしくても、
それぞれ同じ声調の字は全部同じように発音すれば
なまってるとは思われても、声調を知らないとは思われないってことだ

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/03/13(火) 04:05:59.73 0 ID:?
ラングの崩壊って何?ググっても出ないんだけど

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/03/13(火) 19:00:17.99 0 ID:?
ラングの崩壊っていう言葉があるのか知らんが、
個人的にはラングの崩壊っていわれて真っ先にSHYのラッキーカラーを想像した
ラング自体はググれば出る

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/03/13(火) 19:50:29.75 0 ID:?
普通の日本語話者が中国語普通話を学ぶとき、
最初から声調の崩し方なんか覚えたってしょうがないし、
そんな器用なことはやろうと思ってもできっこない。

100%正確に出そうと心がけながらなんとか中級レベルまでいって、
それから数ヶ月ネイティブと会話して暮らした場合、
その中で徐々に覚えていけるのがそういう「崩し方」。

初学者がスレタイみたいな質問をした場合、「そうだよ」と答えるのが親切ってもんだ。
あと、「声調」を「四声」と呼ぶのは混乱のもとになるので、できればやめたほうがいい。
軽声も声調のうち、という認識が薄れ、
ぜんぶ第一声〜第四声で読まなきゃいけないっていう誤解が生まれやすい。
つうか今どき四声なんて言って教える教科書ってあるの?

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/03/16(金) 07:24:46.40 0 ID:?
名詞と名詞を属格を表す接置詞でつなげてるだけだから自由に使っていいよ

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/03/25(日) 07:29:17.48 0 ID:?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B0

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/04/01(日) 23:20:17.52 0 ID:?
なまの中国語録音(字幕もついてる)みてみろ
http://www.google.co.jp/search?q=lang+alpha-lab+1207c710

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/04/02(月) 02:17:01.68 0 ID:?
訂 なまの中国語録音(字幕もついてる)みてみろ
http://www.google.co.jp/search?q=lang.alpha-lab.info+1207c710

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/05/05(土) 05:47:02.63 0 ID:?
自分は声調聞き分けが苦手な初心者で、ひたすら音きいて
あとはピンインまるごと覚えて対処してるけど
これって上級者になったら聞き分けられるようになる人が
多いのかな? 慣れでわかるようになるもん?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/05/05(土) 11:56:00.46 0 ID:?
四声とかアクセントは楽しんで発音練習やれば大体みんな慣れるよ 気持ちと親しみの問題
最後まで慣れない人は発音練習を恥ずかしがる人が多い
まあ発音に慣れるのは環境次第だよね、先生とか授業の雰囲気とか・・・
聞き取り以上に発音練習をしっかりやれる環境があるのが一番いいと思う

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/05/05(土) 23:17:49.32 0 ID:?
>>47
そうか。音感ないし、あまりに才能ないんじゃないかと
思ってたがやる気でたよ。ありがとう。
中国語の発声練習って小さい声じゃできないから
家族に顰蹙買ってるよ


57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/02(土) 10:55:09.81 0 ID:?
>>51
上声が?っていう説は初めて聞いた。なんで上声になっちゃったの?

59 :51:2012/06/03(日) 20:34:19.77 0 ID:?
>>57
今でも!(各地でも)、上声は、/-h^/(濁音のh)みたいな感じだし。
上声が -k の入声と関係があることによって、/-?/OR/-h^/だと考えられた。
(自分の地域では、母mu3を入声(m@?かm@)に言う田舎人もたまにいるし)

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/08(金) 07:06:15.10 0 ID:?
>>59
上声には -m -n -ng で終わる音も豊富に含まれてるけど、 -?説だとものっすごく発音しづらくね?

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/05/31(木) 17:17:35.35 0 ID:?
ちなみに、母音のゆるいきついで活用する動詞がある言語もシナ・チベット語族にあるよ

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/05/31(木) 17:26:44.57 0 ID:?
また、全部第三声の人名は、北京語にも!!変調があってちょっと言いにくくなる。
なぜから、北京語では、第三声が第三声に出会うとき、前のほうは第二声に変わる
じゃ第三声が三つも並んでたら、ちょっと話は微妙に。。。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/05(火) 01:34:44.84 0 ID:?
>>53
それ、初等中国語のどの本にも載っている話だけど、
北京語3声というのは、要するに「低平」なので、
よく考えると、「低平が連続しない」ということで、
日本語アクセント史を知っている人なら、どこかで聞いたことのある話と似た話になるよね。

上海語が、日本語の乙種アクセントのような、事実上の高低アクセント言語になってしまったのは有名だが、
北京語も、実は、日本語の甲種アクセントのような高低アクセントに、変化しつつあるんじゃなかろうか。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/01(金) 07:10:14.43 0 ID:?
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(条件:東京人で20歳前後で二人まで)
めあど:instemastあつとmailどつとgooどつとneどつとjp

60 :59:2012/06/04(月) 00:07:53.20 0 ID:?
ただし「母」を、入声にするのは、「雌」の意味に限ってるらしい
老母鸡 老母猪 母猪 (*母鸡は入声聞いたことないな)

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/08(金) 02:19:58.85 0 ID:?
言語学掲示板群
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF%20alpha

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/10(日) 18:39:16.50 0 ID:?
日本語は実に声調もあるのだ
平の声調、「新聞」の「聞」、「学校」の「校」
疑問の時の上昇の声調、
ため息をつく時の下降の声調、そう、きょう、じょうぶ
「がっこう」の「がっ」の入りの声調
「そうか」の「か」の軽い声調

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/10(日) 22:48:54.48 0 ID:?
疑問の時の声調は単語の声調とは独立したものじゃね?

例えば 「有る」っていう単語は ↑あ↓る っていうふうに一拍目高、二拍目低で発音されるけど
疑問形の時には決して ↓あ↑る? のように二拍目の方が高くなったりしない

どっちかていうと

↑あ↓る↑? のように二拍目が低〜上昇調のように発音されるように見える

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/11(月) 02:25:47.22 0 ID:?
「上昇」とは、まさに「低〜上昇」じゃね?

非疑問の「新聞」の「新」は上昇の声調かな

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