1 :名無氏物語:2012/02/18(土) 15:01:22.97 ID:DeGVAM0d
今のやり方はおかしい

3 :名無氏物語:2012/02/19(日) 19:22:50.53 ID:lv1dFQG6
>>1
もうちょっと具体的に説明してくれないと賛同も反論もできん

4 :名無氏物語:2012/02/19(日) 21:09:08.87 ID:gCtUqky/
べつに中国語は必要ないけれど、お経みたいに音読みで通読してから訓読するとかは
やったほうがいいような気もするな

基本は漢音だから多くのお経の読み方である呉音とはずいぶん響きが違うんだよね
言葉の並び順とか文のリズムを肌でつかむという意味ではけっこういいと思う

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5 :名無氏物語:2012/02/20(月) 11:52:45.11 ID:vz0ETwWB
この問題は常にどの発音でってのが議論の焦点になり、
訓読派はそれをもってして「ほらな、やっぱり訓読でいいんだよ」と思考停止を告白する。

ラテン語の発音にはいろいろ違いはあっても、
返り点つけて翻訳してその訳文でようやく文意を取ってるやつが
「これが正統」とかいってる事例があるのかと問いたい。

発音は何であれ直読に賛成。
訓読を撤廃せよとはいわないが、訓読は漢文の読解法としてはあくまでも便宜上のものであると
わきまえるべき。
日本での漢籍の受容について考えるにはそれなりに研究に値する方法であるとはおもうが。

18 :名無氏物語:2012/03/02(金) 19:43:44.83 ID:ofvY1N1a
>>5
そもそも古文を読む意味とは何か?それは古文に書かれている知識を得ることだろう。いわば文は花、知は蜜だ。
蝶は花から蜜を吸えればいいのであって花そのものにこだわりはしない。
古文を訓読によって読解でき、知識が得られるのならばそれで何も問題ないではないか。
音読のほうが訓読よりもより精確に知識が得られるなら音読が上だといえる。しかしそうではあるまい。
訓読は便宜上のものであることは認める。
だがそもそも何かを読むこととはすべて便宜のためだ。自分はそう考える。

7 :名無氏物語:2012/02/21(火) 21:10:18.07 ID:5RiManKo
>>4
「基本は漢音」とか簡単に言うけどさ、漢音って今の日本の慣用音とかなり違うよ?
たとえば「話」「語」「十」「善」「技」「自」「尿」とか、全部スラスラ漢音で読めるの?

8 :名無氏物語:2012/02/22(水) 14:22:59.24 ID:rPc3hJuT
>>7
「基本は」って意味わかる?

12 :名無氏物語:2012/02/29(水) 22:22:23.42 ID:6bV0Ajxk
>>7のレスを読んで、漢和辞典で漢音を調べてみたんだけど
びっくりしました。
話:ワ(慣用音)カイ(クヮイ)(漢音)
語:ゴ(呉音)ギョ(漢音)
十:ジュウ(呉音)シュウ(シフ)(漢音)
善:ゼン(呉音)
技:ギ(呉音)
自:ジ(呉音)シ(漢音)
尿:ニョウ(ネウ)呉音

自分は、>>10じゃないけど、漢字は不得意な方ではないはずなんだけど
こんなに漢音ってあまり使われてないって事初めて知った。

ていうか、「漢音」の読み方なんてどこで覚えるんですか・・

何かよく分からない「漢音」覚えるんだったら中国語の読み方覚えた方がマシかも
とか思っちゃいました・・。

21 :7:2012/03/03(土) 23:29:23.62 ID:FTHjQr6o
>>12
少し大きめの漢和辞典をしっかり引けば漢音は載っているよ。>>12の手持ちの辞典はあまり良くない気がする。
あと、「中国語の読み方覚えた方がマシ」というのは絶対に間違い。
中国語の読み方を覚えるというのは、四声もきちんと習得するのとセット。
四声抜きの「中国語発音」をしたら、中国人は異様に強い拒否感を示すよ。
で、四声を全て覚えるというのは、今知っている漢字の読み方を 全 て 覚えなおすということ。
そんなの中国に住まない限り絶対に不可能。俺が何年もやってきて無理だったから言っている。
日本人なら、日本の漢音の方が楽に決まっている。四声を覚えなくていいだけでストレスフリー。
俺は上のレスでちょっと極端に読みにくい字を挙げたけど、実際にテキストを読んでいると、
慣用音と異なる読みに遭遇するのは10字に1字の頻度でしかないんだよ。

37 :名無氏物語:2012/03/09(金) 21:24:26.52 ID:zo9wcVjE
高校国語教師の資格とろうとしているんだけど
やっぱり>>12みたいなのをマスターしないと駄目なの?

52 :名無氏物語:2012/03/14(水) 23:47:34.91 ID:6miOQxlX
>>21
シナチベット語の四つの声調を勝手に「四声」と言っているだけで
漢文の四声とは別物だよ。
中国語(満州語漢字音)に本物の四声あるはずないよ、
漢文とは繋がりが全く無い別言語なのだから。

62 :名無氏物語:2012/03/20(火) 17:23:40.76 ID:/ymgjZH4
>>52
中国語と漢文が関係ないって言うのは岡田の説でしょう。
間違いだらけの漢文って本を読んでみな。

6 :名無氏物語:2012/02/21(火) 14:43:56.81 ID:jXT6L8S1
インテリの中国人は現代語の表現に古典的な表現を混ぜて使ったりするからね。

日本語の漢字音は大体唐あたりの発音がベースなんだけど、漢あたりの発音とは全然違う。
中国の漢字辞典だと時代(王朝)ごとに細かく分かれていたりする。

10 :名無氏物語:2012/02/23(木) 18:18:44.95 ID:BWdJxEkx
漢文の素読は漢音に慣用音を混ぜるだけでいいと思うな
馴染みのない漢音は使わなくていい
知ったか自慢くんはとっととウンチク書けば褒めてもらえると思うよw

14 :名無氏物語:2012/03/02(金) 18:28:57.90 ID:ofvY1N1a
古語には当時の母語話者による発音(古音)が実在した。
しかし古音は言語によっては現代人には不明のものもあるし、時代によって変遷している。
また外国人は古音の行われた当時から、古音から逸脱した発音(古外国音)を使っていた。
現代語の発音を用いず、ある文献の書かれた当時の母語話者による発音(当代音)を現代人も用いるべきという立場を仮に「当代音主義」と呼ぶ。
当代音主義は実際には、古音の変遷と古外国音の存在を無視し、ある一時代の古音を特権的に正統視するということをやってのけている。
たとえば漢文を中古音で発音する人は、中古音が隋唐時代の発音であることは知っていながら、それを使って宋や元の文章を読む。
文献の成立した当時の発音を厳密に守るならば、時代ごとに発音を変えねばなるまい。
また中古音で発音する人は日本漢文にも中古音を用いるかもしれない。
日本漢文は基本的には日本の中だけで流布したものであり、日本漢文については当代音主義に照らせば日本漢字音が用いられるべきだろう。
しかしながら、読む文献ごとに毎回発音を変えるのは実用的でなく、音韻史の知識を必要とするので、それができるのは一部の研究者レベルの人間に限られてしまう。
そこで当代音主義は、本来多数の発音を用いるべきなのに古音を一種類もってきてそれを統一的に使うという中途半端さをまぬかれない。
「漢詩の韻の響きは日本語で音読しても分からない」などといって中古音を使う人は、
清の人がどんな発音で唐詩三百首を読んだか忘れてしまっている愚かな人なのだ。


20 :7:2012/03/03(土) 23:28:58.74 ID:F48BRQyQ
>>14-16に完全に同意。

ただ、>>17には言いたいことがある。
俺は日本の漢音で読んでいるが、その動機は、別に人に自慢したいからではない
(そもそもこの平成の御世で漢文を漢音で読んでも自慢になるわけでもない)。
ただ、「基本は」漢音で読むとなると、どれを漢音で、どれを慣用音で読むべきかの基準が分かりにくい。
漢音が全く通用しない「話」、「語」や「百」などなら慣用音になるのかもしれないが、
「無」や「納」、「末」、「未」などのように、漢音が呉音より劣勢とはいえ全く使われていないわけでもない場合はどうなるのか。
劣勢だから無視するのか?劣勢でも採用するのか?
俺はもうそういうことを考えるのが面倒になったから、全て漢音にしようという結論に至ったわけよ。
別に「俺は『話』を『カイ』って発音するんだぜ!すごいだろ!フフン!」とか言いたいからではないんだよね。
なんかそう勘繰る人があまりに多いから言っておくけどさ。

で、漢音に徹すると、それはそれでなかなかいいもんだよ。
「平安時代のトレンディー」とはよく言ったものだと思うけど、その感覚は今の俺たちも受け継いでいると思う。
実際、今まで慣用音でしか知らないと思っていた字を漢音で読んでみると、
何度か口に出した後、これこそが正式な学問の発音とされていたんだということを感じるんだよね。
やっぱり漢音の方が知識人にふさわしい読み方、呉音はよくわからない由来の読み方、と感じる。
それは現代日本語でも日本語に馴染んでいれば、記憶の奥底から感じられてくるものだと思う。

それに、漢音で一貫して読んでいると体系的だしね。
「空」を「コウ」って読むのは最初は違和感があるけど、「腔」「控」とも通じると思うとストンと落ちる。
「情」を「セイ」って読むのも「青」「精」を考えると同じ。
むしろ、体系の異なる読み方をバラバラに採用していると、それはそれで違和感が残ると思う。

15 :名無氏物語:2012/03/02(金) 18:50:57.00 ID:ofvY1N1a
古語を読む際に今われわれの用いている現代語の発音――漢文の場合は普通話の発音だが――を使うことを主張する人がいる。
これを仮に「現代音主義」と呼ぶ。当代音主義に破綻と呼びうる点があるのと同じように、現代音主義にも問題がある。
それは、外国語も含めた各言語・方言の発音の中でどれが特権的に用いられるかという問題だ。
漢文の場合、そもそもなぜ普通話で読むことになっているのか。
普通話の元となった北方方言は、中国語の一子孫にすぎない。客家にしろ呉にしろ粤にしろ、多くの発音がありうる。
その中でなぜ普通話なのか。それは、中国で標準語として使用されているのがこの発音だからだ。
普通話がほかのものよりも発音しやすいとか、人気投票で一位をとったとか、そういったことではない。
普通話の歴史は近代から始まるが、近現代に政治的な理由で採用されたにすぎない普通話が、
本来政治とはそれほど関係のない、古語を読むという行為にも遡及的に適用されて、それが正統視されている。
これは恣意的という点では、当代音主義に優るとも劣らない。
「日本語でお経みたいに音読するよりも中国語で読むべきなんだよ」などと言って普通話で発音する人は、
「中国語」なるものが所与の、当然のものと思っている愚かな人なのだ。

16 :名無氏物語:2012/03/02(金) 19:21:13.10 ID:ofvY1N1a
そこで中古音も、普通話音も、現代の日本漢字音も漢文を読むのに用いる音として貴賎はない。
が、前三者あるいはそれ以外の発音が乱立するのはよろしくない。
複数人が漢文について語ったり読んだりする際にバラバラだと不便であるし、万人に三者とも教えるのは教育面で負担になる。
そのため貴賎はないが秩序は必要だ。個人的にはほとんど現状維持の形として以下のように考える。
・日本人が使いなれている現代の日本漢字音をデフォルトとし、日本漢字音だけで用が足せるようにする。
・専門家または好事家はプラスαとして中古音や普通話音なども使えればより望ましい。
・日本漢字音だけ使う人が見下されたり、普通話音を使うほうがステータスが高いとするような風潮は作らないように務める。逆もしかり。

17 :名無氏物語:2012/03/02(金) 19:30:51.29 ID:ofvY1N1a
現在も漢文を読む際にはあえて一般的でない漢音を使うのをよしとする人がいるようだが、自分に言わせれば徒労の類だ。
呉音と漢音は所詮入ってきた時期のちがいに過ぎない。
平安時代には長安のいと今めかしきトレンディーな発音として漢音をたっとぶ風潮もあったようだが、
現代人から見ればどちらも昔のこと、昔の人の感覚を引きずらなくてよい。
慣用的な発音ですべてやれとまでは言わないが、呉音が一般的なものは呉音を使うのがよいと考える。

19 :名無氏物語:2012/03/02(金) 20:10:47.28 ID:ofvY1N1a
自分は「漢文訓読は日本の貴重な文化的遺産だ」という趣旨の訓読賛美にはくみしない。
刀の持つ、人を殺せるということの価値と、刃の模様が美しいだとか切っ先の反りがどうこうとかいうことの価値は
同列にはあつかえない。価値のレベルが異なる。
訓読が賛美されるときは、日本語の文体に及ぼした影響だとかそういった、上でいう後者に属する価値が持ち出され、
これだけスムーズに訳文ができます、これだけ緻密な方法ですといったたぐいのことはアピールされない。
それはいかがなものか、最初に言うべきは翻訳術としての優秀さではないのかと思う。

また、漢文訓読体に対してある種の美を見出して持ちあげることにもくみしない。
漢文訓読体を懐古趣味とかマッチョイズムに結びつけて、
「今の(若い)人は古典を学ばなくなった。また漢文のもつ簡潔さ、力強さを吸収していないから、
 現代人の書く文章は軟弱になってしまった。古典教育、特に漢文教育を充実させて古典的教養を取りもどせ」という趣旨のことを
言う人は漢文に夢見すぎだと思う。


63 :名無氏物語:2012/03/20(火) 17:27:24.89 ID:/ymgjZH4
北方民族の影響でアルタイ語化
英語の文法を参考にする
日本語の漢字語を取り入れる
ことは事実ではあるものの、白話がベースになって普通話ができたことは明らか。
よって漢文と現代中国語が関係ないというのはウソ。

66 :名無氏物語:2012/03/21(水) 01:09:46.67 ID:6uapTqC3
>>63
白話と漢文を一緒にしちゃいかんよ。
「白話,即淺白、通俗的語言,是一個不正式、不規範的名稱」
何を指すか定義も何もないのだから。
満州族が話していた「白話」が「普通話」になったと言うなら同意

71 :名無氏物語:2012/03/22(木) 15:18:58.88 ID:D3pBpmPf
>>66
普通話は何もないところから突然発生したとでも?
紅楼夢なんかも現代中国語で読めるらしいし。
普通話に古典的表現を混ぜて使うこともあるよね。

104 :名無氏物語:2012/05/06(日) 02:46:55.03 ID:XroIU8yT
未だに高校生に古文、漢文をやらせる意味が分からない。
この大変な時代に・・・。

英語のスピーキング、代表的なプログラムや計算アルゴリズムを教えるとか、もっと有意義なことを・・。

留学生や外資の社員らは、
「日本人は大学を出るまで10年も英語やってて、
なんで話せないの?」と呆れている。
貴族の趣味みたいに、古典やっている場合ではない。

111 :名無氏物語:2012/05/13(日) 21:00:08.44 ID:039lmT99
>>104

江戸期~戦前の古文・漢文教育はしっかりしたものだった。
そんな古文・漢文教育を受けた人々が、明治維新を成し遂げて日本を世界有数の大国に押し上げ、
また戦後の廃墟の中から世界第2の経済大国を築き上げた。

戦後、古文・漢文教育は大きく後退した。
そんな古文・漢文教育を受けた人々が社会の担い手になる1970年代ごろから少子化が始まり、
その後のバブルのあだ花を最後に、経済全体が衰退の一途をたどることになった。

その因果関係を解明することは難しいけど、この事実はもっと噛みしめた方がいい。

127 :名無氏物語:2012/05/26(土) 23:27:41.91 ID:yeE1ugcy
中国語はSVOが基本で前置詞もあると知ったら漢文は読める。
それと、日本人には中国語の古典=漢文のほうが読みやすい。

128 :名無氏物語:2012/05/27(日) 00:01:24.67 ID:/UxssMu7
漢文をやるのに現代中国語をやるのは必要ない。
古典ギリシャ語をやる人が現代ギリシャ語(笑)をやる必要はないし、
ラテン語をやる人がイタリア語をやる必要はない。
まあこのような現代語をやって損はないけどね。

ただ、ギリシャ語やラテン語は、古典語の発音というものがある程度分かっているし、習得もできるけど、
漢文は古代の中国語の発音を習得することが実質的に不可能なので、
そこでどのような発音で読むべきかが問題。
現代中国語音か。日本語の訓読か、漢音や呉音で読むか。
まあそれは別スレがあるからそっちで論じてくれ。

130 :名無氏物語:2012/05/31(木) 16:57:29.23 ID:ZHHnUE0p
漢文ってのはあくまで文語であって、口語である現代語(普通話)とは全く違う
古文の勉強に現代語がどれだけ通用するかよりも難しいかもね

131 :名無氏物語:2012/06/01(金) 01:11:39.67 ID:ZznJ/Hvj
現代中国語でも書面語を学ぶときは、
漢文をある程度かじっていると、非常にとっつきやすいんじゃね?
「之乎者也」とかいう言い回しがあるらしいが

132 :名無氏物語:2012/06/06(水) 12:40:33.49 ID:1sTN8OUa
戦前、戦争当時あたりまでの大人の書いた漢字が達筆すぎて驚いた。
広島の原爆記念館で見たんだけどさ、壁に人探しで住民が記した字がどれも達筆すぎた。
弱点の突きどころがなかったし、書道でいえば5段レベルくらいと感じた。
今の大人は皆へたくそだね。
飲食店とかの手書きメニューとか、警察官が書く切符の字も、
店でもらう領収書の字も、まるで小学生低学年レベルの下手さ。
まあ、俺も書道は初段、検定は4級だし俺も下手だけどね。

今の60歳くらいでもやはり字の劣化は進んでる。
40歳くらいでもっと下手くそ。
20-30歳台はもう話にならん。

133 :名無氏物語:2012/06/06(水) 18:51:24.18 ID:7TixAEAG
書くものじゃなくて打つものになりつつあるから

134 :名無氏物語:2012/06/08(金) 00:14:44.38 ID:o4+JOIDe
欧州や米州でも同じもんだいが起こった。
タイプライタアやパソコンの普及で、
みんな手書きの字が下手くそになった。
欧文の筆記体はもう書けない人が多いようだ。
みんな手書きにすると、活字体のアルファベットしか書かないそうだ。

136 :名無氏物語:2012/06/13(水) 12:31:14.66 ID:HIJrP78n
欧米って数字の書き方も形も日本とは明らかに違うよね。
スイスでみる8とか書き順日本と違うし、7は横線入るのが普通だし、
5もひと筆で描いたような感じだし、1は三角帽子みたいになってるし。
アルファベットも日本特有の書き方で、海外とは明らかに違う。

138 :名無氏物語:2012/06/19(火) 07:37:17.36 ID:QyisyW6C
中国語の「是」は「is」ですね?
なぜ、「これ」に訳するの?

白居易の「対酒」

蝸牛角上爭何事
石火光中寄此身
随富随貧且歡樂
不開口笑是癡人

蝸牛角上何事を爭う
石火光中此の身を寄す
富に随い貧に随うて且く歡楽す
口を開いて笑わざるは是癡人


139 :名無氏物語:2012/06/19(火) 19:40:13.05 ID:sVJVmDjr
>>138
「是」は「これ」という意味であったが、古く「○○、是 ××」(○○、これは××である)という形の言い回しが存在した。
はじめに名詞を出し、直後に是を続けて直接には是を主語として強調を表す。
ややくだってくると、強調の意図はあまりなくこの言い回しを使うようになり、
その後ついにどんなときも是を使うようになって是が「~である」の意味になった。
是は歴史的には、指示語としての是(古いほうの是)と、
繋辞(専門用語で「~である」という意味の語をこういう)としての是(新しいほうの是)の二つに分けられる。

このことは今でこそ中国語の常識なのだが、
昔の人はそうではなく、この二つの是についてあまり区別しようという自覚がなかった。
春秋戦国・秦漢では新しいほうの是はまだなかったので、「これ」と読んでいればよく、
それを唐詩などにもそのまま適用して「○○これ××」と読んだわけだ。
意識されていないが、訓読というのは不合理な言いかたがかなり入りこんでいて、是もその一つ。


140 :名無氏物語:2012/06/19(火) 20:01:08.28 ID:sVJVmDjr
訓読というのは中国語→日本語の翻訳だが、
翻訳の際には、中国語では同じ言い方でも、日本語では場合によって訳し分ける必要がある。
たとえば今のできごとを書いている文では、「~する」、
昔のできごとを書いている文では、「~した」と訳せねばならない。
「僕はきのうごはんを食べます」という文はおかしい。
古語でもそれは同じことなのだが、訓読ではほとんど常に「~す」と訳し、「~き」「~けり」などを用いない。
これは中国語の原文では区別がないところに、訳者が「~する」と「~した」の区別(という情報)を付け足すことを避けるという意図がある。
訓読にはこういう語の意味とか文法とかを無視して原文を機械的に、一対一に訳するバカをやる面を持っている。
時代が時代ゆえにしょうがないとも言えるが、現代人が古人のやったバカをそのまま踏襲するのはこっけいなことだ。

144 :名無氏物語:2012/06/20(水) 08:28:42.05 ID:31rA2lAn
>>140
あんた、漢詩も訓読無しでいきなり現代語役だけで読んでるか?

142 :名無氏物語:2012/06/20(水) 07:52:25.70 ID:8Bb490/H
「是」は判断や説明を示すに用いる場合が多い。
例え:她是我的朋友。

存在を示すに用いる場合もある。
例え:山上是一片果林。
この場合、「これ」という意味は少し含まれます。

不開口笑是癡人
の「是」は単純に判断を示します。

143 :名無氏物語:2012/06/20(水) 07:59:46.49 ID:8Bb490/H
>>141

あなたが日本語は言葉と思っていますか?
実は日本語は日本文化の一部、
もちろん、中国語も中国文化の一部です。

英語は単純に言葉です。


146 :名無氏物語:2012/06/20(水) 16:25:59.80 ID:xlfiTlUG
訓読否定する人って、上で言ってるように
漢詩の訓読も否定して、中国語発音or現代日本語訳しか
認めないってこと?
「くにやぶれてさんがあり」とか「しゅんみんあかつきをおぼえず」
とかの読みも否定するの?

あと、頼山陽とか佐藤一斎とかの日本の漢文や漢詩も、
中国語発音or現代日本語訳にすべきって考え?


147 :名無氏物語:2012/06/20(水) 20:35:13.02 ID:4dZ8zwyd
音読、訓読、混読は別にいいじゃない?

漢文や漢詩の理解するには
作者の作詞背景を知る必要がある。




148 :名無氏物語:2012/06/21(木) 00:45:36.56 ID:PSEpHYGL
>>146
そこは戦後の有名な中国語学者の倉石武四郎先生の「中国語50年」
などの著作をみると良いかも

倉石先生は、訓読に否定的で、漢詩文は中国語で読むべきという主張をしていたが、
例外的に日本漢文は日本の古典なのだから訓読で良い、とも言っておられた

149 :名無氏物語:2012/06/21(木) 03:06:48.10 ID:hvgCZRyE
意味分からずに般若心経を唱えるより、
「四季の歌」を歌おう。

春を愛する人は 心清き人
すみれの花のような ぼくの友だち

夏を愛する人は 心強き人
岩をくだく波のような ぼくの父親

秋を愛する人は 心深き人
愛を語るハイネのような ぼくの恋人

冬を愛する人は 心広き人
根雪をとかす大地のような ぼくの母親



156 :名無氏物語:2012/06/23(土) 23:32:13.26 ID:SFqxFXbV
そう言えば法華経を訓読で読むのはいいかもしれないな
宮沢賢治の詩は法華経訓読の暗記からきてるから

春と修羅
  (mental sketch modified)

心象のはひいろはがねから
あけびのつるはくもにからまり
のばらのやぶや腐植の湿地
いちめんのいちめんの諂曲(てんごく)模様
(正午の管楽(くわんがく)よりもしげく
 琥珀のかけらがそそぐとき)
いかりのにがさまた青さ
四月の気層のひかりの底を
唾(つばき)し はぎしりゆききする
おれはひとりの修羅なのだ
(風景はなみだにゆすれ)
砕ける雲の眼路(めぢ)をかぎり
 れいろうの天の海には
  聖玻璃(せいはり)の風が行き交ひ
   ZYPRESSEN 春のいちれつ
    くろぐろと光素(エーテル)を吸ひ
     その暗い脚並からは
      天山の雪の稜さへひかるのに
      (かげろふの波と白い偏光)
      まことのことばはうしなはれ
     雲はちぎれてそらをとぶ
    ああかがやきの四月の底を
   はぎしり燃えてゆききする
  おれはひとりの修羅なのだ
  (玉髄の雲がながれて
  ・・・

157 :名無氏物語:2012/06/24(日) 07:30:25.27 ID:YuszLdHn
>>156
へー


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