アルタイ諸語について語るスレ 2
1 :名無し象は鼻がウナギだ! 2013/09/04(水) 12:16:25.63 I
前スレ
http://desktop2ch.tv/gengo/1310658216/

2 :名無し象は鼻がウナギだ! 2013/09/04(水) 22:04:43.86 0
>>1乙
3 :名無し象は鼻がウナギだ! 2013/09/13(金) 05:22:06.94 I
アルタイ諸語に関しては、まだ個々の祖語すら確立されてないからな…
ウラル語族はフィン語が祖語からほとんど変化してなかったから祖語が再構できたが、アルタイ諸語はどれも借用語が多くて祖型を保ってる言語が無い
チュルク語もモンゴル語もツングース語も朝鮮語も、有史以降でも非常に大きく変化してる
唯一激しい変化を蒙ってないとされるのが日本語だが、日本語は日本語でAN語起源の単語がかなり多いし
ツングース祖語やモンゴル祖語、チュルク祖語がまず再構されないとアルタイ語族の是非なんて判断できない

4 :名無し象は鼻がウナギだ! 2013/09/26(木) 17:35:58.52 0
チュルク語にもモンゴル語にもツングース語にも一人称*biが再構されるし、チュルク語とツングース語には二人称*siが、モンゴル語には二人称*tiが再構される
これらはどう考えても関係があると思われるのに、何故アルタイ語族説は劣勢なのだろうか

5 :名無し象は鼻がウナギだ! 2013/09/27(金) 06:27:40.87 0
そりゃ人称代名詞以外がまるで似ていないからでしょ
6 :名無し象は鼻がウナギだ! 2013/09/28(土) 14:55:54.22 0
印欧語族では、人称代名詞は品詞として確立しているし、使用頻度も高い基礎語彙だけど、
アルタイ諸語での扱いはどうなってる?

日本語みたいに、人称代名詞と普通名詞・指示代名詞の文法的な差が曖昧で、
歴史的にも不安定な場合、人称代名詞の類似を系統の根拠にするのは厳しいよね

9 :名無し象は鼻がウナギだ! 2013/10/28(月) 19:24:22.36 0
棒ラーメンのスレじゃなかったのね
10 :名無し象は鼻がウナギだ! 2013/10/30(水) 15:26:31.51 0
え、なにそれ?
11 :名無し象は鼻がウナギだ! 2013/10/30(水) 20:57:40.76 0
マルタイラーメン
12 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/03/05(木) 20:33:15.23 0
マルタイラーメン大好きだったなあ
13 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/03/05(木) 20:38:06.24 0
味のマルタイ
14 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/03/06(金) 22:00:36.07 0
http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/
15 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/03/09(月) 16:06:53.89 0
日本語の類型について―「アルタイ型言語」 の解明を目指して―
http://eprints2008.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/55127/1/11%E9%A2%A8%E9%96%93%E3%80%80%E8%AB%96%E6%96%87.pdf

16 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/03/26(木) 16:41:51.88 0
日本語はアルタイ語ではないな。相撲力士みたいな話し方はアルタイ語かもしれないが。
日本語はモンゴル語にもトルコ語にもまったく似ていない。モンゴル語はトルコ語に似ているが。

17 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/03/28(土) 23:37:44.46 0
>>16は発音、しかも耳の印象だけの比較?
18 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/06/24(水) 18:12:07.11 0
嘘や
19 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/06/25(木) 06:12:53.00 0
日本語に似ているのは扶余諸語。ツングース諸語だろうな。
モンゴルの影響は少ない。

20 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/07/03(金) 08:59:47.16 0
祖語という概念がだめだめだからな。
文化をまるで生物種の血統であるかのように考えている。
文化は離れている種間でも雑種化が起こるわけで
少なくとも祖語を複数想定しないと日本語の解明は無理。

21 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/07/03(金) 09:05:52.88 0
「祖語」なる単一の系統を想定できるケースは
各言語の歴史が比較的浅いことが条件で、
そうじゃなくても文化的・人口的に閉鎖ぎみだったことが条件。

祖語を見出せる極めて例外的ケースである印欧語から出た概念を
言語学、言語史学の標準モデルに置いてはいけない。

22 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/19(木) 22:27:44.06 0
アルタイ諸語(話者が多い順)

日本語(ツングース語族、125,000,000)
朝鮮語(ツングース語族、75,000,000)
トルコ語(テュルク語族、70,000,000)
アゼルバイジャン語(テュルク語族、30,000,000)
ウズベク語(テュルク語族、18,500,000)
(以下略)

23 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/20(金) 01:19:50.65 0
20年以上も前に否定された説をよくもまあ持ち出せるもんだな
24 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/20(金) 07:44:05.78 0
アルタイ語族説を今も信奉してるのはトルコの民族主義者だけだろ
25 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/20(金) 11:19:07.80 0
そもそも「語族」という概念が言語学的に成り立つのかどうか疑問が呈されるべき。
つまりインド=ヨーロッパ語族という概念だって単なるアナロジーにすぎないと解釈されるべきでは?
そう考えると、言語学において、語族という概念そのものが相対化される。
そもそも生物の遺伝子のような系統概念、種族概念みたいなもののアナロジーとして
言語を類型化することは科学的なのか? トンデモじゃないのか?

26 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/20(金) 13:38:09.44 0
>>25
資料が多くて研究も進んでる印欧語族に比べて、
他の言語は過去の資料が少なくて研究も進んでないってだけでは?

バベルの塔じゃないが、単一の世界祖語にまで絞れるかどうかはさておき、
全くトンデモとは思わないが。

38 :名無し象は鼻がウナギだ! 2016/03/20(日) 20:35:35.66 0
>>25 ・Cを持つ男子が先住民の間に入り婿で入って、マスオさん状態で同化しながら子孫をちゃっかり増やした
   ・言語が分岐しまくって、同系関係をもはや知るすべもないほどにものすごく古い系統
どっちか?

27 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/20(金) 14:44:08.18 0
オーストロネシア語族も一応ちゃんと立証されてる
ニューギニアの沿岸あたりのパプア諸語と混ざったような判然としない言語の存在こそあるけれど

28 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/20(金) 15:20:49.63 0
>>27
台湾が発祥というのを初めて見たときは驚いたよ。

ピジンとかクレオールとかいうのは、言語の誕生以来どこでも繰り返されてきたことだろうから、
その程度が大きければ大きい程、古ければ古いほど、
系統分類が困難になるだろうことも察しはつく。

生物学の分類とは違って、言語は簡単に雑種ができてしまうからね。
でも、遺伝子学や文化人類学の成果とも大きく矛盾してないんだし、
言語の系統を研究するのはトンデモではないよ。

29 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/21(土) 16:05:48.96 0
北米大陸西海岸一帯の、語族と孤立言語の大量密集っぷりは異常
あれに匹敵できるのはニューギニア島くらい

30 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/21(土) 16:16:13.16 0
>>29
どうしてそういう現象が起きるのだと思いますか

32 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/21(土) 21:49:04.78 0
>>30
むしろ農耕開始以前は世界中で常態だったのかも。
で、牧畜や農耕の拡大が巨大語族の膨張を伴ったので
言語地図を一色に塗りつぶす潮流が生まれた、とかね。
それにしても
太平洋を囲む地域に語族密集地帯が多いのは何だろうね。

31 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/21(土) 21:12:48.82 0
古代語が生き残ってるからでしょ
33 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/21(土) 21:53:24.45 0
ここも太平洋を囲む地域だけど語族が密集してるようには思えない
34 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/22(日) 22:27:45.90 0
日本も、縄文だけで少なくとも3人種6民族の他民族地域だぞ
弥生時代や古墳時代も合わせるとどれほど多くの民族が渡来してきたか
わからないくらいだ
うまく融合して日本人になったものだ

35 :名無し象は鼻がウナギだ! 2015/11/22(日) 22:34:40.00 0
孤立言語も含むと
アイヌ語・日本語・朝鮮語もそうか。

全域ではないもののメラネシア、古アジア諸語の分布する東シベリア、
北米西海岸、中米の地峡部、南米の太平洋岸(特にコロンビア)・・・とかが
孤立言語と語族の蝟集地帯なのは確か。
ハプロタイプCグループの高頻度地域と重なるのは偶然か。

37 :名無し象は鼻がウナギだ! 2016/03/17(木) 04:07:59.03 0

40 :名無し象は鼻がウナギだ! 2016/09/11(日) 12:29:25.02 0
日本でアルタイ語族仮説を研究してる人なんているの?
41 :名無し象は鼻がウナギだ! 2016/09/11(日) 23:08:13.65 0
戦前は結構盛んだったな
42 :名無し象は鼻がウナギだ! 2016/11/14(月) 22:27:28.06 0
むしろツラン語族のほうでは?
43 :名無し象は鼻がウナギだ! 2016/11/25(金) 23:13:26.23 0
アメリンド語族の雑さに比べればまだいいほう
44 :名無し象は鼻がウナギだ! 2016/11/26(土) 00:13:27.48 0
戦前の盛んさは韓国の言語学界に引き継がれた

…と思ったらとっくに斜陽になってたのか、
ソウル大の伝統を完全に無視して
ぜんぜん学問的手続きを踏まない
素人学者のエヴェンキ説がやりたい放題www

しかも一人は理系の素人仕事だが
もう一人は曲がりなりにもアメリカ帰りの言語学者だよ
専門は生成文法で比較言語学は素人だけどなw

45 :名無し象は鼻がウナギだ! 2016/11/26(土) 08:39:50.48 0

46 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/04(土) 18:37:24.49 0
シナ・チベット語族も否定されているよね。
印欧語族以外、認められているのは、オーストロネシア語族、バンツー語族、セム語族、ドラビダ語族、ウラル語族くらいか?

47 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/04(土) 19:35:24.15 0
シナ・チベット語族が否定されてるってどこで?
52 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/04(土) 21:44:34.58 0
>>47
シナ語族、チベット語族、タイ=カダイ語族、ミャオ=ヤオ語族に分離された。

53 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/04(土) 22:33:23.30 0
>>52
だから具体的にどの学者が提唱してどこの学会でコンセンサスの得られた主張なのかと訊いてるのですが?

48 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/04(土) 20:41:39.08 0
シナ・チベット語族が否定されたという話しは聞かん

アルタイ語族、セム・ハム語族なら否定されてるが

49 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/04(土) 20:58:11.02 0
ハム語族は否定されてるけど
セム・ハム語族は否定されてなくね?

50 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/04(土) 21:36:28.40 0
>>49
セム・ハム語族は否定されてる
ハム語族は単体でも否定されてる
セム語族だけ今も生きてる

51 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/04(土) 21:41:12.44 0
>>50
アフロアジア語族に統合だよ。

54 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/04(土) 22:38:38.89 0
シナとチベットは分離してないっての!
62 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/08(水) 11:27:21.69 0
>>54
それは言語学的な話?

56 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/05(日) 09:49:48.81 0
アフロ・アジア語族は系統上証明された関係ではなくて
類型論的特徴からゆるく括られただけのものだろ
北米の諸言語の分類のような

57 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/05(日) 09:51:40.64 0
シナ語族、チベット語族の分離は聞かない
もし分けるなら後者はチベット・ビルマ語族となるはず

58 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/05(日) 12:42:26.34 0
共産党がチベット侵略を正当化するためのトンデモ理論だよ。
59 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/05(日) 13:20:52.45 0
>>58
18世紀に何人かの学者が、2つの古い文献を持つ言語であるチベット語とビルマ語の間に平行関係が
あることに注目した。 19世紀はじめに、ブライアン・ホートン・ホジソン(英語版)らは北東インドの高地と
東南アジアの文字を持たない言語も、チベット語やビルマ語と関係があることに注目した。 「チベット・ビ
ルマ語族」という語は、1856年にジェームズ・リチャードソン・ローガン(英語版)が使用した。ローガンは
1858年にカレン語をこの語族に追加した[4][5]。 ステン・コノウが編集したインド言語調査(英語版)の
第3巻はイギリス領インド帝国で話されるチベット・ビルマ語族の諸言語を含んでいる[6]。
19世紀中頃から、「インドシナ」(Indo-Chinese)すなわち東南アジアの言語が4種類の語族からなることが
ローガンらによって明らかにされた。すなわち、チベット・ビルマ語族、タイ語族、モン・クメール語族、マライ
・ポリネシア語族である。 1823年にユリウス・ハインリヒ・クラプロートは、ビルマ語・チベット語・中国語の
3つは基礎語彙が一致するが、タイ語・モン語・ベトナム語はこれらとは大きく異なることに注目している[7][8]。
エルンスト・クーンはこれらの言語を「中国・シャム語」と「チベット・ビルマ語」の2つの語派に分けた[注釈 1]。
アウグスト・コンラーディは1896年の有名な分類においてこのグループをインドシナ語族と呼んだが、コンラー
ディはカレン語を除外した。インドシナ語族の名称は広く使われたが、コンラーディがベトナム語を除いたこ
とは議論を呼んだ。フランツ・ニコラウス・フィンク(英語版)は1909年にカレン語を中国・シャム語の第3の語
派に含めた[9]。(Wikipedia「シナ・チベット語族」より)

60 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/05(日) 19:25:45.23 0

67 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/18(土) 10:44:21.23 0
「アイヌ人と渡来人の混血は7世紀が始まり」…遺伝学研究所
2015年08月24日 16時52分
http://www.hazardlab.jp/know/topics/detail/1/0/10761.html

 国立遺伝学研究所と東京大学の共同チームは、アイヌ人や日本列島本土人の遺伝情報を解析した結果、
遺伝子配列の違いから、縄文人の子孫と見られるアイヌ人と、弥生人の子孫とされる渡来人の混血は、7世紀に始まったと推定する研究結果を8月24日までに発表した。

 日本列島には、おもに北海道に住むアイヌ人、琉球諸島のオキナワ人、日本各地に分布して生息する本土人の3種類の人類集団が居住している。
国立遺伝学研究所の斎藤成也教授らのチームは、性染色体以外の遺伝情報を調べて、60万カ所で見られる遺伝子配列の違いを解析した。

 その結果、毛髪と歯、顔の造形に関係する2つの遺伝子の近くに存在する塩基配列が異なる部分の解析から、アイヌ人と日本列島本土人には大きな違いがあることが判明した。

 研究チームは、アイヌ人を縄文人(採集狩猟民)の子孫、中国大陸から渡来した漢民族や朝鮮民族を、弥生人(農耕民)の子孫と仮定した場合、
日本列島本土人における縄文人の遺伝的割合は約20%に達し、これら二つの民族の混血は、少なくとも55世代前、すなわち7世紀ごろに始まったものと突き止めた。

 斎藤教授は「遺伝子解析の結果、アイヌ人が東アジアのなかで独自の系統的位置を占めていることが明確に示された」と話している。

 なおこの論文は日本人類遺伝学会が発行する「Journal of Human Genetics」電子版に掲載された。

国立遺伝学研究所と東大の共同チームが日本列島本土人の混血モデルを解析した図(国立遺伝学研究所の論文より作成)

68 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/21(火) 10:21:04.45 0
扶余諸語と似ている語句はあるかもしれんが、発音が違う。
これは、日本人とは扶余族とは違う集団であることを示しているのではないだろうか。

75 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/04/25(火) 04:38:50.39 0
>>67
「少なくとも」の意味からすると違うが、7世紀かあるいはもっと前、ということではないのだろうか
最も遅い時代としても7世紀という意味ではないのか

72 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/04/15(土) 16:18:11.19 0
>>67
これはおかしい
7世紀ではあまりにも遅すぎる
最低でも紀元前10世紀以前に渡来系弥生人がいなければ稲作の伝播の歴史と整合しない
つまりこれは漢族や朝鮮族が弥生人とは違う人種だという証左だ

69 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/21(火) 11:17:49.15 0
発音が違っていても、音韻対応の法則が見つかれば親縁関係は成り立つ
70 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/03/22(水) 09:44:50.44 0

71 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/04/07(金) 01:32:27.90 0
灼熱の太陽が降り注ぐビーチのような宴をお届けします!
73 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/04/24(月) 20:06:54.33 0
坂上田村麻呂の蝦夷制圧で混血が始まったんだろ
74 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/04/25(火) 03:20:13.75 0
土着の弥生人と中韓からの渡来人との混血が7世紀頃から進んだって事だな
76 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/04/25(火) 19:14:57.53 0

77 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/05(金) 19:54:48.43 0
アルタイ諸語とあまり関係ない書き込みが多い件
78 :名無し象は鼻がウナギだ! 2017/05/05(金) 20:11:52.78 0
アルタイラーメン