1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/17(木) 08:58:59.51 0
日本語って変ですよね

「あいつには読めまい」
「あいつには読めないにちがいない」とか「きっとよめないだろう」といった意味ですが
どうしてこんな長い文章が「~まい」の二文字で表されるのでしょうか

類似の問題として
「~ず」一文字でどうして「~しない」という意味になるのか
「~れる」「~られる」二、三文字でどうして受身・尊敬・可能・自発の意味になるのか
などがあります

そんな変な日本語について語りましょう

前スレ
変な日本語
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1348190323/

前々スレ
変な日本語 第5スレ目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1326770216/
28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 13:05:57.05 0
ハア?日本語って変だよねってスレだろ
>>1に書いてある通り

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 13:02:06.66 0
>>28 なるほど。「日本語って変な言語ですね」に、必ずもって行かなければならないわけかw

「改札」の「改(あらためる)」は、いわゆる国訓・国意だろう。
相手の提示したものを必ず調べる場合でも、「改めさせていただきます」などと言う。
婉曲表現だよ。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 13:31:01.13 0
>>53
「改(あらためる)」って何のことやと思ったら、上の方のレスのことな。

国訓というのはどうやろうなあ??
もし、新聞に「ネットカフェの店内を改めたところ、男が客として…」って書いてあれば、
何か、店の内装を修繕してるみたいやし。

こういうのは、オウムの高橋逃亡者の時もそうやったけど、ひらがなでしか書いてないし…

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/17(木) 22:17:40.98 0
最近のゆとりが使う言葉

>990 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2013/01/17(木) 01:54:19.25 0
>末席に加わらせていただきます
>↓
>末席に加えて致します

>一筆書かせていただきます
>↓
>一筆書き致します

正しくは
・末席に加わります
・一筆書きます

なんでもかんでも語尾に「させていただきます」をつける馬鹿は言葉が何かも知らない

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 00:53:16.35 0
>>2

986 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2013/01/16(水) 19:36:24.05 0
自分の利益になることには「させていただく」でもいいと思うんだけどなあ

989 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2013/01/17(木) 01:34:47.36 0
>>986
「致します」という言葉があるんだよ、ゆとりw

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 01:34:23.91 0
>>2
アナタの意見を読ませていただきましたが、
少し意見を言わせていただきます

ダメってのは「敬語としてダメ」ということだろ
敬語なのに偉そう!ってのが根拠らしい
だから敬語でなければよし

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 16:40:30.03 0
>>10
その「言わせて頂きます」がおかしいと言ってるんだが、気づいていないようだな
対等で言いたいのなら「言っておく」、
敬語にしたいのなら「申し上げる」
言葉は統一しろよ、ゆとり

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/19(土) 07:57:11.31 0
>>14
わざ慇懃無礼に言ってるのに気づかないのか
多分「させていただきます」を敬語で使ってる奴はいないんじゃないの
「殴らせていただきますよッ」みたいな感じ
それに対する返しが「日本語としておかしい」とか滑稽だろ
バカにしてんだよ

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 01:16:29.76 0
>>4
「致します」が基本。
なんでも同じ言葉を語尾に付ければいい訳じゃねーよ、ゆとりwww
おまえの言語知識が低すぎるのがよくわかるレスだな

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 01:18:29.15 0
>>5
基本というほど使われないだろ

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 01:20:38.82 0
>>6
中学の国語でいいから勉強してこいよ、ゆとりw

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/17(木) 23:35:07.25 0
×申し訳ありませんがおトイレを使わせていただきます
○申し訳ありませんがおトイレを使います

×見学させていただきましてありがとうございます
○見学致しましてありがとうございます

なのか。
馬鹿な俺にはよく分からん感覚だ。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 01:19:17.71 0
>>3
×申し訳ありませんがおトイレを使わせていただきます
×申し訳ありませんがおトイレを使います
○申し訳ありませんがおトイレをお借りします

×見学させていただきましてありがとうございます
×見学致しましてありがとうございます
○拝見致しました。ありがとうございます

馬鹿は敬語をまともに習わなかったようだな

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 11:57:58.63 0
>>7
>○拝見致しました。ありがとうございます
本日はパーティにお招きいただきました。ありがとうございます。
あけました。おめでとうございます。


あと敬語云々の話じゃなくて「させていただきます」が正しいかどうかの話してんだけど

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 16:42:36.55 0
>>12
「させていただきます」なんて言葉は日本語には無いんだよ
敬語の話な、ゆとり
対等での言葉なら「パーティに招待してくれてありがとう」でいい

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/19(土) 00:20:00.92 0
>>15
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/12108/m0u/
>?(動詞の未然形に使役の助動詞「せる」「させる」の連用形、接続助詞「て」を添えた形に付いて)自己がある動作をするのを、他人に許してもらう意を表す。
>「させてもらう」の謙譲語。「あとで読ませて―・きます」「本日は休業させて―・きます」

あれ、存在しないはずの日本語が辞書に載ってる

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 01:25:09.96 0
「させていただく」はダメ!とにかくダメ!って意見はしきりに聞くけど
なんでダメなのかはほとんど聞かないのはなぜ

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 01:37:34.53 0
今度から敬語は独立してこっちで扱ってください

敬語 総合
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1286080374/

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 12:43:26.45 0
相手が「~しろ」「~してよい」と言った、または言ったと見なしうる立場にある場合は、敬語として「~させていただきます」に問題はない。
相手が言ってない場合、「~させていただきます」は本来、一方的に宣言する表現だった。
相手の無礼な態度に憤慨して、「私、帰らせていただきます」と言うのがそれ。
これだけ私を馬鹿にした以上、あなたには「帰ってよい」と言ってもらう、帰るなとは言わせないぞ、といった語感があった。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 16:44:53.63 0
>>13
>相手が「~しろ」「~してよい」と言った、または言ったと見なしうる立場にある場合は、敬語として「~させていただきます」に問題はない。
どこの馬鹿だww
「していただく」は存在するが、「させていただく」などという言葉は存在しない
誤用を誤用とも思わず、それが正しいなどと言う人間がデカい口叩くな

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 19:45:32.42 0
>>16
>「させていただく」などという言葉は存在しない
・それがお牢にはいってからは、仕事をせずに食べさせていただきます (森鷗外『高瀬舟』)
・五重塔の仕事を私にさせていただきたい、それで参上(まい)りました (幸田露伴『五重塔』)
・出来るならば、師の洗ひすゝぎをさせて頂きたい (田山花袋『ある僧の奇蹟』)
・あれもお前お蔭さまで此間は昇給させて頂いたし、課長様が可愛がつて下さるので何れ位心丈夫であらう (樋口一葉『十三夜』)

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/18(金) 21:10:22.56 0
「○○役を演じさせていただくことになりました」
「△△に出演させていただくことになりました」
という芸能人の挨拶をよく耳にするが
「○○役を演じることになりました」または「演じます」
「△△に出演することになりました」または「出演します」
と言ってもらいたい。
関係者向けなら前者で良いけど、視聴者に向けてそこまで謙るなと。

19 :ゲッパリラ:2013/01/18(金) 21:13:41.24 0
水色って水色じゃないよな

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/19(土) 07:50:03.13 0
「させていただく」が敬語云々じゃなくそれ自体おかしいと言う人は
「読まさせていただく」「書かさせていただく」のように
五段活用の未然形に接続するのが文法上誤りだというのを
誤解したんじゃない?

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/19(土) 14:30:36.05 0
「~くさし」ってのはどこの言葉ですか

意味は「まだ途中で放置してある」とかそんな感じです
「この飲みくさしのジュース飲んじゃって」とか
「やりくさしの仕事を片付ける」とか

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/19(土) 16:45:32.56 O
追放
追認
追の意味が変

26 :ゲッパリラ:2013/01/21(月) 00:17:02.83 0
「~までは」の「は」って要らないよな

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 00:53:06.00 0
「日本語」という語には、2 つの意味がある。
1. The Japanese language.
2. A word or a phrase of the Japanese language.
スレタイの「日本語」はもちろん 2 だが、2 の意味はどの国語辞典にも載っていない。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 17:05:36.20 0
>>27
>>1は勝手にスレの紹介文を改めたのがまさにそういうことの皮肉だと思う
誰も触れてないみたいだからわかりにくいけど

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/22(火) 16:31:00.22 0
「自他共に認める」って自分と自分以外の誰か一人でも認めてたら自他共に認めていることになるのか

30 :ゲッパリラ:2013/01/22(火) 18:56:07.17 0
自分でまいた種は自分で拾う

↑まいたのになんで拾うの?

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/22(火) 20:21:18.89 0
>>30
そんなのは、誰か個人がデッチ上げた言回しだろ。
京都での慣用句では、昔から「自分でまいたタネは自分で刈る」と言う。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 00:12:16.89 0
軽々(けいけい)に = 軽々(かるがる)しく

でOK?

自分結構歳いった関東人なんだけど、前者はここ最近になって
TVで聞くようになって知った。主に関西以西で使われてるのかな。
安倍総理も言ってたので、最近の無教養読みとも違うようだ。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 00:44:10.64 0
>>32
徳冨蘆花が作家仲間への手紙なんかに盛んに遣った用語。
「ケイケイに」と言います。
腹切問答なんかで有名な帝国議会での議論で、一種の流行り言葉みたいに広まりました。

元々、明治の新聞雑誌や一般論述書で、今の「軽視」を「軽軽視」(ケイケイシと読む)という
言葉で用いていました。
蘆花は、その発想で「ケイケイに」という言葉遣いをしたのでしょう。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 01:15:02.78 0
>>33
をを、納得。詳しく教えてくれてありがとう!
このスレ、すごい人も見てるんだ!

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 14:23:38.50 0
凍結前加熱の有無 加熱しておめしあがり下さい
加熱調理の必要性 加熱しておめしあがり下さい

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 18:07:55.37 0
変な日本語のトップは、改札口――だといつも思っている。

券売機だの無洗米という言葉は言うまい。人々の語彙が乏しくなってからの言葉だから。
そうではない「改札」は、どうにも意味が取れない熟語だ。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 18:56:36.84 0
ちゃんと乗車札を持っているか改めるんだろう。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 21:39:48.09 0
>>36
「改」の意味に「検査する」があるから、状態をそのままに作られた言葉と思う。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 21:54:29.69 0
>>40
それは、ない。
改札が明治に出来たか大正に出来たか知らないが、
その当時であれ、それ以前であれ、はたまた中国の歴史上であれ、
改に「検査する」という意味なんて全くない。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 22:12:42.59 0
>>41
広辞苑に改の説明が2つあって、その2番目にあるよ。

[ 検査すること。「改札」 ]ってね。

43 :goo辞書の(かい【改】):2013/01/23(水) 22:15:34.02 0
>>41
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/35213/m0u/

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 20:29:55.10 0
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/7220/m0u/
そういえば検札口という単語もあったな。
>>36は具体的には何が意味が取れないの?
何か深い理由がありそう。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 20:30:42.46 0
車内でやる検札なら意味に合致した用字だが。
持っているかあらためる――に当てる漢字なんて歴史上どこまで遡っても無いのと違うかな。
書き言葉ではなく完全な口頭語だから――この場合のあらためるは。
いまの常用漢字音訓表にも当てる漢字は無いと思う。

そもそも、乗車券を持っているかあらためるなんて言葉使いは、到底適当とは思えない。
その意味のあらためるは、たまたま偶然の必要が起っておこなう行為について言う言葉だから。
たまたまじゃなくて必ず乗車券をしらべなければならないんだから。

なお、改は旧を新にする意味しかないはず。
それゆえに、どういう思想に基づく造語なのかが分りにくい。

44 :36ですがね…:2013/01/23(水) 22:41:51.50 0
いやぁー、それらは違うでしょう。
多分、推測ながら、それらの辞書は、
辞書の解説書く時に「改札」という語が有るので、
それから逆推測して、「改」に検査するとか調べるとかの意味があるんだろう、
って思い込んで、辞書が勝手に意味を創造したんだね。

改には、古いのをあたらしくする以外に意味が無いのは上の通り。
改札の語より前の辞書にはそんな解説は載っていないと思うよ。

ま、そういう次第で、自分は、変な日本語トップは「改札」と思ってるというわけ。
造語の成立ちの経過を知らないんですわ!考えても分らないんです。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 23:49:56.42 0
>>44
昔々、改の字を、どの様な意味で使っていたか知りませんが、
あとから意味付けした可能性はあります。

しかし、これはどうでしょうか。
あらた・める【改める】 4 正しいかどうか詳しく調べて確かめる。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 06:39:47.39 0
>>44
"火付盗賊改方"って改札できるより後なのか…?

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 02:38:14.18 0
なんか話がわずかに噛み合ってないような

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 07:27:22.62 0
ああ、和製漢語だね。で終わる話じゃないの

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 07:44:06.10 0
和語の「あらためる」は元々、新たにする、という意味だから、漢語の更改あたりから引っ張ってきて「改める」と表記したんだろう。
ところが「あらためる」にいつの間にか、正しいかどうか調べる、の意味を持たせるようになった日本語だけの事情から、和製漢語の「改札」は元々の支那語の意味から見ると訳の分からないものになってしまったのだろう。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 09:25:38.42 0
「出張」が「でばる」の音読みだっていう話はあったけど、
「出向」はどうなんだろうな

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 10:43:06.11 0
「出向」は、「出向く」の転ではなく、当初から「シュッコウ」として、
戦後のある時期、企業社会の現場から作られた語。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 12:13:04.40 0
コーラの瓶を栓抜きで開けるとき?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 16:22:44.74 0
古い字書で「改」をあらためてみたら、「[注意]我國にては~」って
そのことだけ特記してあってワロタ

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 16:45:59.37 0
認識を改める(更新する)→実況を調べ直す→吟味する
ってことなのかなって思った。

「改鋏」という言葉もあるらしいけど、これまた解釈に悩むというか。。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 17:06:06.07 0
あ、「>>が勝手に」ね

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 21:45:00.85 0
変な日本語2
1 名前:名無し象は鼻がウナギだ! []: 2010/09/10(金) 19:13:40 0
自分の周りにある変な日本語を書き込もう!
「検索結果したね」や「口が話せませんの障害を持つで」などの意味不明なモノもおk
変な日本語 第3スレ目
1 名前:名無し象は鼻がウナギだ! [sage]: 2011/02/28(月) 20:13:49.36 0
自分の周りにある変な日本語を書き込もう!
「検索結果したね」や「口が話せませんの障害を持つで」などの意味不明なモノもおk
変な日本語 第4スレ目
1 名前:名無し象は鼻がウナギだ! [sage]: 2011/06/28(火) 08:42:01.21 0
間違いないですが
これは「間違いないが」と「間違いありませんが」の両者を混同したもので、
丁寧語ともなんともつかぬ妙チキチキリンな存在です
そんな変な日本語について語りましょう。
変な日本語 第5スレ目
1 名前:名無し象は鼻がウナギだ! [sage]: 2012/01/17(火) 12:16:56.32 0
自分の周りにある変な日本語を書き込もう!
「検索結果したね」や「口が話せませんの障害を持つで」などの意味不明なモノもおk
変な日本語
1 名前:名無し象は鼻がウナギだ! [sage]: 2012/09/21(金) 10:18:43.90 0
>>goo辞書引いたら乗ってた
まさか
室町時代以降に用いられた語で、「まじ」の音便形「まじい」の音変化から、
「べし」と「まじ」の意味的相関関係から、
また「べい」と「まじい」との対比で「べしい」形とこの「まい」形が生じたとする説などがある。
↑のことじゃないでしょうね。
「まい」は古語では「まじ」だったんだよ。というだけの話で
どうして打消推量「~ではないのではないか」がたった二文字で表現されるのかの謎解きには少しもなっていません。
なぜ「~まい」「~まじ」が打消推量を表現するのかどうぞ言語学的に御教授下さい

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/25(金) 02:41:27.68 0
こうみると四スレ目が一番秀逸だな

みょうちき(メウ‥)【妙ちき】
(形動)(「ちき」は接尾語)奇妙なこと。奇妙におもしろみやうまみや不思議さなどがあること。
みょうちき‐りん(メウちき‥)【妙ちきりん】 (形動)(「りん」は口拍子で添えたもの)

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) Shogakukan

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/26(土) 21:47:26.31 0
上のようなのを変な日本語というなら、「世論調査」だってそうだろう。
古い本を時々見れば、今の「世論」にあたる語は「輿論」になっている。

「世論」は、世にはびこっている的外れの或は悪口めいた俗っぽい意見、
というような意味で書いてある。
読みも「セイロン」だが、辞書見ると「セロン」でもよろしい、と。

「ヨロン調査」なら、湯桶読みでもある。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/26(土) 22:19:09.13 0
戦後、「輿」の字が当用漢字表に入っていないのでマスコミはあせった。
「輿論」を紙面で使えないではないか。
どうしよう‥そうだ「世の中」の「世」を引っ張ってきて「世論」で代替しよう、苦し紛れだけど。
こうして「世論」が使われるようになったが、それは湯桶読みでおかしいじゃないかと突っ込まれた。
うーん、じゃあ「セロン」と読んでくださいと答えた。
だが、元々は「ヨロン」だったのだから、今でもその読み方をする人も多い‥。
これが現状。
戦後の漢字制限が生んだドタバタ。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/27(日) 13:56:16.36 0
「田舎」と書いて「いなか」と読ませる。
なぜ今の世に、一般名詞にこんな表記が頻用されるのか?
「軽べつ」とか「真し」「隊ご」と表現している文章の中で、「田舎」だ。

常用漢字表記の『付表』にまであげてある。
この訓読みは、よほど古い読みだぞ。歴史の遥か彼方の国訓、古訓だと言ってもよい。
伝統を全部否定する政府が、こんなのはわざわざ推奨しているわけだ。
なぜ、「ゐなか」の表記を残さなかったのか。どこに使っても直ぐ了解できる表記だ。

以前は、「いなか」なら何でも「田舎」だったわけではない。
むしろ、一般文では「ゐなか」の方が多かった。
やたらこんな字で書いているのは現在の日本語だ。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/27(日) 14:47:40.16 0
「おう雄太、お前東京の大学出やったな。お前1から10まで数えてみい。」
「1、2、3、4、5、6、7、8、9、10」
「なんやそら、全然出来てへんやないか。舐めとんか」
「1!2!3!…」
「違う!もう一遍」
「1!!!2!!、」
「違うもうええ!哲、お前やれ」
「12~3~4~5~67~89~10。」
「…。こうやろうが。大学まで行かしてもうて数の数え方も知らんのかいな。
 親御さん泣くで。英語もええけど日本語ぐらいまともに喋れるように勉強せえ。
 なにも敬語を完璧にせえとか無理な事言わん。けどな、数も数えられんかったらわしらの仕事命に懸わるんや。
 哲でも賢でも、先輩によう聞いて、しっかり憶えとけ」

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/28(月) 00:08:43.11 0
「機関」とは、エンジンの訳語のはず。
それがなぜ、公共の組織のことを指す語にもなるのでしょうか?
「天皇機關説」を嚆矢としますが。

英語のエンジンにも、そういう二次的意味があるのですか?
また、「『赤旗』は共産党の機関紙」って言う場合の「機関」は何でしょうか?

「変な日本語」と思うゆゑんです。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/28(月) 01:04:16.78 0
○○へ行かせた、を○○へ行かしたという言い方をする人がいるのですが
これはどちらでも正しいんですか?
○○せた、を○○したっていうのをよく目にします

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/28(月) 01:05:33.38 0
中に出させた
中に出さした

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/28(月) 06:11:37.84 0
>>66
行か(動詞 行く 未然)+せ(助動詞 せる 連用)+た
行かし(動詞 行かす 連用)+た

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/28(月) 07:16:46.81 0
ある職の一員なら民間だろうが公務員だろうが職員と呼ばれてもよさそうなのに
職員といえば多くの場合役所のスタッフを指す
役所に来ることを「来朝」、役所のスタッフが仕事を終え役所から出ることを「退庁」というように
役所のスタッフのことは「庁員」といったほうがいいのではないか

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/28(月) 08:29:46.85 0
団体職員

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