1 ：何語で名無しますか？：2012/04/08(日) 14:37:27.73
要望があったので立てました。

このスレは、ドイツ語、フランス語、スペイン語、イタリア語のうち
いくつかの言語を併行学習している人たち
（これから併行学習しようと思っている人たち）
のためのスレッドです。
また、この４言語はNHKテレビ講座でも
コラボ企画としてとり上げられているものでもあります。
各言語間の相違点、比較してみて理解が深まった点、
併行学習のメリットなど気軽に語って下さい。

2 ：何語で名無しますか？：2012/04/08(日) 15:50:43.66
ここは参考になるかも。
https://play.google.com/store/apps/developer?id=Googolplex+Technologies,+Japan

3 ：何語で名無しますか？：2012/04/08(日) 17:10:23.89
ラテン系の欧州言語を同時並行で勉強すると、文法はともかく、
単語を覚えるのに、こんがらがったりしませんか？
4 ：何語で名無しますか？：2012/04/08(日) 20:06:26.79
こんなスレがあるなんてウレシイ！！！
併行学習、しようと思ってました！

>>３さん
併行学習で単語を覚える方が、各言語による特徴がわかったり、
関連付けて覚えやすいのでは？と期待しています。
一緒に頑張りましょう。



6 ：何語で名無しますか？：2012/04/08(日) 23:41:08.86
西伊を並行して学習するのは類似単語が多くて頭クラッシュしますかね？


7 ：何語で名無しますか？：2012/04/10(火) 19:32:18.16
スペイン語とイタリア語かー
学生の頃同時にやってたけど
確かに少し混乱したなｗ　単語とか・・
二外でドイツ語やってから取り組んだから
文法事項　あ、これはドイツ語の○○だな、とか
わかってくると弾みがついて勉強も進んだけど。
最後に取り組んだのがフランス語で
フランス語やっとけばスペイン語イタリア語はもっと楽だったかなと
個人的には思った。
だけど独仏西伊の４つで比べても、こっちでは男性名詞なのに
あっちは女性名詞、っていうのもいくつかあったはず
４つ同時進行で比較しながら楽しんで勉強できる人もいるだろうけど
混乱しそう、欧州言語の習得は初めて、って人は
どれか一つに絞ってある程度基盤が出来たら増やしていくほうが
いいかもしれない　スペイン語から入ってフランス語やる人も
友達にいたし、好きなものからやって慣れたら増やしていくか、
好きなもの好きなだけ同時進行でやっていくか、結局個人の好みかねー。
あまり参考にならないかも＾＾；ごめんよ

8 ：何語で名無しますか？：2012/04/10(火) 21:54:54.68
アドバイスサンクスです。
英語しか勉強したことないんで
まずはスペイン語の文法を一通りやってみます。

いきなり壁にぶち当たってます。。

Me gusta la cerveza.
が、
私はビールが好きです。
になる感覚がいまいち理解できないっす。


9 ：何語で名無しますか？：2012/05/04(金) 18:15:50.36
>>8
英語で言う It interests me. の構文で、語順が入れ替わっていると考えれば良い。

Me llamo Jorge. (私の名前はホルヘです。) と同じ構文なので、最初は丸暗記して
理屈は後から覚える。非常によく使う表現なので。

27 ：何語で名無しますか？：2012/07/24(火) 08:32:30.59
この4ヶ国語に加えて、エスペラントをやる人はいないですか？
確かにエスペラント自体に利用価値はありませんが、第二外国語をやる前に、この言語をやるのとやらないのでは
その後の習得に開きが出たという研究報告があります。
整理された西洋語だからなのでしょうね。

たとえば、>>8の
Me gusta la cerveza.
はエスペラントでは
Al mi plaĉas (la) biero.
となります。(La) biero plaĉas al mi.と言い換えても変わりません。
※英語のlikeのようにするならば、
Mi ŝatas bieron./Bieron ŝatas mi.
です。冠詞の使い方は英語風でもフランス語風でもかまいません。

エスペラントをやると、
イタリア語の
"Mi piace la birra."
もよくわかるようになると思います。

10 ：何語で名無しますか？：2012/05/09(水) 23:24:32.11
理屈はあとから、は大賛成。
構造的には、
gustar は、対象となるもの（la cerveza）が主語となり、
人（me）を「好きにさせる」ということで、たしかに英語の
interest と近い感覚。
語順的には、
me llamo Jorge とよく似ているのでまる覚えする、というのは
いいと思うよ。

でもかたっくるしてごめん、
英語の to interest は他動詞で直接目的語 me をとり、
西語の gustar は自動詞で間接補語 me をとり、
西語の llamarse は再帰動詞で、かつこの場合の再帰代名詞は
直接補語的な役割を担うため、
統語論的には、それぞれ結構、違うんだよな～。。。

ごめん、初学者むけじゃないところもあるけど、一応。

11 ：何語で名無しますか？：2012/05/13(日) 05:33:23.99
失業時代ヒマでしょうがなかった時、独伊中英の四か国語を
ラジオで聞いてたことがある

独語と伊語は普通に並行学習できた。ゼロからはじめて、それぞれ1年後には
3級、4級をとれたよ。
同時学習だけど、英語はもちろん中学の時からの基礎あるし、中国語は
また全然違うから混じったりしなかったんだが
伊語、仏語、西語はすっごい似てるから
同時に始めると混乱しない？

伊語4級取得して、少なくとも発音はもう覚えた、間違えない、と思えた後で、
仏語を始めた。発音はぜんぜん違うけど、文法やっぱりすごく似てる。。
西語はやったことないけど、ちらっと聞いた感じでは仏語よりさらにもっと、発音も伊語に似てる
印象なんだけど…
この３つについては、少なくとも半年ぐらいずつスタートをずらした方がいいような
気がするんですが。一つの言語につき、発音の基礎をかためて音読できる＆数字が間違いなくすらすら言える、
ぐらいになってからじゃないと、完全同時スタートじゃ混乱する気が。
そんなことない？

12 ：何語で名無しますか？：2012/05/14(月) 00:18:12.34
特に時制や動詞句の語法は混乱するような気がします。
伊語からみると、西語に似ている部分と、仏語に似ている部分がそれぞれあり、
語法が同じでもちょっとずつニュアンスが違う、とか。
語彙は言うほどまざらない気がする。それぞれのコトバの音韻が頭に入っていれば。

テレビの講座はまだ初歩の初歩なので、そんな心配はいらないんじゃない？

13 ：何語で名無しますか？：2012/05/17(木) 19:40:16.96
8です。遅レスすまんです。
みなさんアドバイスありがとうございます。
me gustaなど、文型別にまとまった例文集はないですかね？

英語の瞬間英作文のような感じで勉強したいんです。
あれから勉強してser estar poder tener など超重要動詞の現在形は反射的に出るようになりました！
英語より活用が多い分、声に出す練習がすごい大事ですね

14 ：何語で名無しますか？：2012/05/18(金) 12:52:34.95
スペイン語学習なら、１９９８年に出た『話せるスペイン語』が最適だよ。
店頭にあればだけど。


15 ：何語で名無しますか？：2012/05/29(火) 17:39:09.44
イタリア語、スペイン語、ポルトガル語は同時に勉強すると混ざる。
フランス語は響きが違うから混ざらない人が多いと思うが。
どれか１つにしたほうがいい。
どれでもいいなら人口が多くて、文法が簡単なスペイン語にしたらいい。

16 ：何語で名無しますか？：2012/05/29(火) 23:25:16.65
マジレスしてみる。


混ざるかなあ？　達成したいレベルによると思うけど。

文法、スペイン語は簡単かねえ…

音と実際に話し言葉で使うことが多い時制だけで言ったら、
フランス語が一番シンプル。つづりから覚えるか音からおぼえるか、で、違うけど。

一般的に使う時制の数だけで言うならイタリア語も多くはない。
過去時制から単純時制が（標準語の話し言葉からは）一つなくなっているから。
基本的に、英語の現在完了みたいな複合時制で単純過去も完了過去も表現する。

動詞の活用で、現在時制では母音が二重母音化しまくったり、
接続法の過去が２通りあったり、簡単、なんてことは決してない（と思う）。

ポルトガル語は、ブラジルのポルトガル語ならまだしも、
ポルトガルのポルトガル語は、音と文字の対応になれるまでなかなか苦労するかと。
母音の弱化が激しいので。

ま、はじめからちゃんとやり通したいなら、どれかひとつ選ぶ。
書店とかで、参考書や辞書の巻末の動詞活用表などながめつつ、選んでみる。

ちょっとずつかじりたいなら、全部やってみて、
そのうち一番、もっとやりたい、自分に合ってるかも、と思えたものを
深く学ぶ、ってのでも、いいんじゃない？


17 ：何語で名無しますか？：2012/05/30(水) 02:50:18.59
最近、過去にやり残したラ※オ講座・応用編のテキストを思い出して、
退屈だったが、一応さらってみたんだわ。フランス語とイタリア語の。
そしたらさ、語学学習より深い問題に気づき、考えさせられた訳よ。

フランス語のテキストは、フランスでもっとも格の高いレストランで
長年シェフやってて、今（当時）は日本で教育してるフランス人への
インタビューとかな訳。「料理も伝統を知ってる事は前提で、音楽と同じ。
和音を覚えて、小曲、大曲と順にやり、一部の人間が作曲もするようになる」
とか、一言一言に重みがある。「日本食は食材も調理法もすばらしい」とも。

それがねぇ、イタリア語のテキストは、やれ日本にお土産送ってあげる、
やれイタリア人っぽくしゃべれました、やれお菓子がおいしいです、
そんな目頭が熱くなるようなスキットばっか。仕舞いには、事もあろうに
「イタリアのおいしいお菓子作るのには、あれも要るし、これも要るし、
日本なんかじゃとても無理！あーイタリアのお菓子が食べたいわ～」だと。

フランス人の超一流シェフが、日本の食材はとても豊富ですばらしいとか
言ってるの尻目に、イタリア語の日本人ババァには、いわゆる偉大な料理より
イタリアの駄菓子の方が、価値ある物に見えて仕方ないらしい。これが、
マイナー言語やってる日本人の限界なんだわ。基本がなってないんだわー。
伝統も知らない、段階も踏まないから、駄菓子が高級フレンチに見えるのよ。

大陸の言語では、フランス語が基本なんだよ。でないと、トンチンカン起こす。
好きな言語だけやれだの、結局個人の好みだの、自分に合ってるのをやれだの、
そういう知恵遅れな勘違い野郎の末路が、このバァさんだと肝に銘じておけ。

18 ：何語で名無しますか？：2012/05/30(水) 08:31:33.38
専門家でもなきゃそんなもんじゃねえの
専門家はそんな本読まないだろうし

19 ：何語で名無しますか？：2012/05/31(木) 00:18:30.73
ラジオ講座のよくないとこだよね。
留学生日本人ビッチが現地の男と恋に落ちるとか、
もうおさーんには耐えられない。
去年後期のスペイン語講座は面白かったが。

20 ：何語で名無しますか？：2012/05/31(木) 23:57:23.01
Die Bank des Japan entschied, seiner offiziellen Rabattrate an 0,75 Prozent zu senken.

21 ：何語で名無しますか？：2012/06/09(土) 00:29:57.96
>>20
Tu t'interesses a la economie ?
Peut-etre as-tu inscrit un exemple que tu t'etait souvenu.

22 ：何語で名無しますか？：2012/06/09(土) 18:30:49.85
女が自分探しに行く毎度のストーリーなら、いっそ日本人のゲイが現地の男と真剣に愛をはぐくんでくとかのストーリーのがましだわ。

23 ：何語で名無しますか？：2012/06/10(日) 14:36:36.65
そんなの見苦しくて放送できるか。

24 ：何語で名無しますか？：2012/06/10(日) 15:14:48.07
フランス語
２００１年くらいの、日本人の先生を馬鹿にしてるのか？って思った、
フランス人講師はもう帰国したのか？

ドイツ語
２００２年くらいの、ドラキュラ先生また見たい。
２００４年？ペナルティーはどうでもよかったが、コメディーは良かった。
ピーポの年は、退屈すぎてあくび出すぎ。

スペイン語
２００２年くらいの、キューバ留学編また見てみたい。
２００３年の、講師のおじいちゃん先生が良かった。
２００５年？　やる気のある生徒を番組から追い出すのかよ！オイ！あの
講師の先生嫌い
笑い飯は、コントが面白い回が何回かあった。

アラビア語
宍戸かいは、良かった。戦場カメラマンは、忙しすぎて勉強する暇なさそう。
今年は番組全体的に暗い。深夜でさらに眠気倍増。エバ先生表情無さすぎ。宍戸
とは楽しそうだったのに。

ロシア語
２００３年位　男女２人の生徒は、ロシア民謡、古き良きロシアが垣間見れた
感じ。２００７年のロシア語も良かった。ネイティブ講師が良かった。

よく見てたので、そこそこ身についた。ありがとうＮＨＫ！

過去の講座を「秋の夜長講座」と題して、丑三つ時にＯＡしてください。

25 ：何語で名無しますか？：2012/06/12(火) 08:58:12.43
今期はどれも落ち着いた講座になった感じ。これはこれでいい。ナンパ対決とかはいらんけど

26 ：何語で名無しますか？：2012/06/20(水) 18:36:55.28
とりあえずTOEIC950点プラス仏検１級か独検１級合格で、
ほぼトリリンガルになってから、第３外国語をやったほうがいいと思う。
３ヶ国語でテレビのニュースとか新聞とかが分からないうちに、
４ヶ国語目を勉強するってのはいかにも虻蜂取らず一直線な気が・・・。

64 ：何語で名無しますか？：2012/08/08(水) 22:03:56.15
>>26
俺はＴＯＥＩＣは満点だったから、その理論でいくと次は仏検１級か独検１級か。
がんばるぞ！

>>54
俺は大学で音楽史とか勉強したから、オペラの理解の為にもヱウロ２４見てるけど？
他の人は違うのかもしれないけど。




28 ：何語で名無しますか？：2012/07/24(火) 08:57:20.36
本末転倒

33 ：何語で名無しますか？：2012/07/25(水) 11:32:50.81
エスペラントのもっとまともなスレがなかったっけ？と思ったら、
言語学板に移動したのか。

つか、ソースはwikiって笑うところ？

34 ：何語で名無しますか？：2012/07/25(水) 12:08:21.20
wiki自体をソースをしていたのではなく、
そのページから一次資料にたどれるでしょということ。

エスペラントのスレはいつもまともではないのでは？

35 ：何語で名無しますか？：2012/07/25(水) 21:16:47.73
wikiを斜め読みしたが、小学生を対象とした研究のようにみえる。
子どもでは小難しい文法の理解が大変だからエスペラントが手助けになるって話で、
大人にはもはや関係ないだろ、理解力が低いならしらんが。

51 ：何語で名無しますか？：2012/08/03(金) 11:09:01.24
>>35
欧州の子供に効果がある、でも欧州の大人では意味がない、ということだな。
で、日本人の大人はというと、欧州の大人の欧州語の知識と同レベルとは言えないので、やはり効果がある。

>>36
イドは英語に似すぎていて、形容詞の格変化などのニュアンスを習得できない。
また改変につぐ改変で、どのバージョンのイドを勉強したらいいのか、そもそも教材や話者が少なすぎる。

>>37
それでもいいな。wikipediaの記事直しておいて。

>>38
>…しかしメリットがそのくらいしか思いつかん。
>>27


>>50
これで満足か？

36 ：何語で名無しますか？：2012/07/26(木) 12:27:20.72
（意味） Esperanto　 Ido　 　 francais Deutsch Italiano espanol
水牛　 　 bubalo 　 bufalo 　 buffle 　 Buffel 　 bufalo 　 bufalo
細胞 　 　 ĉelo 　 　celulo　 　cellule　 Zelle 　　cellula 　 celula
捧げる 　dediĉi 　 dedikar　　dedier　 widmen　dedicare dedicar
配偶者 　edzo　 　spozo 　 　epoux 　Ehemann sposo esposo
弾性の 　elasta 　 elastika 　elastique elastisch elastico elastico
将来 　 estonteco futuro　 　futur　　 Zukunft 　futuro 　futuro
学校 　 　lernejo 　 skolo 　 　ecole 　 Schule 　 scuola 　escuela

よって、エスペラントをやるくらいならその派生言語であるイドをやったほうが4言語と互換性がある。

37 ：何語で名無しますか？：2012/07/29(日) 15:29:46.90
Zukunft=Futur

38 ：何語で名無しますか？：2012/07/30(月) 21:31:08.19
少し前ならともかく、今エスペラントを始める人は、間違いなく
言語オタだろう。なのでエスペラントをやると
世界中のエスペランティスト＝同好の士・言語オタと同じ土俵で交流できるというメリットがあると推測
…しかしメリットがそのくらいしか思いつかん。
エスペラントオリジナルの読みごたえある文献とか、エスペラントならでは
の美しい詩とかあるの？俺は読書目的の言語オタだから、そういうのが少ないと
ちょっと食指が動かない。


39 ：何語で名無しますか？：2012/07/31(火) 15:46:02.65
EUの言語にエスペラントを加えようという話はあったな。
ラテン語を加えるって案もあったみたいだけど。

42 ：何語で名無しますか？：2012/08/01(水) 08:49:34.11
エスペラントが普及しない理由は使っている奴がキチだからだな。

43 ：何語で名無しますか？：2012/08/01(水) 20:28:38.82
エスペラントは世界共通語は無理でも、ヨーロッパ共通語としての資格はあると思うよ。
だからEUの言語に加えるというのは悪くない案。

46 ：何語で名無しますか？：2012/08/02(木) 01:00:30.46
独仏西伊ができればエスペラントいらねーわよ。

47 ：何語で名無しますか？：2012/08/02(木) 10:20:52.30
ポルトガル語も含めていいんじゃね？

48 ：何語で名無しますか？：2012/08/02(木) 12:45:20.93
ポルトガル語はユーロ24から外れちゃうねぇ…
まあ、どうせ過疎っているし何かを語りたい人は
好きに書けばいいんじゃないかと…

52 ：何語で名無しますか？：2012/08/03(金) 12:57:25.77
ここはユーロ24スレだが、エスペラント語に粘着する人って何なの？
言葉には文化というバックボーンがあるが、エスペラントにそれがあるかな。

機械的にエスペラントを学んでも、それを活かせる場があるとは思えない。
私は大学時代に独語を学び、今は伊語を一生懸命勉強してる。
イタリアとオペラが大好きだからで、オペラの大半が伊語と独語による作品。

エスペラントを習得しても、趣味にも実用にも活かせる機会は殆どない。
それなら、英語を完全に習得するのが先ですよｗ

53 ：何語で名無しますか？：2012/08/03(金) 13:03:52.03
オペラついでに言えば、輸入盤に解説や対訳が載ることもある。
解説は英・独・仏語によるし、対訳は英語だけのケースが殆ど。
世界共通語は英語だし、独語と仏語がそれに続くのですよ。

54 ：何語で名無しますか？：2012/08/03(金) 13:30:21.44
>>52>>53
ここは、独仏西伊語の「文化というバックボーン」を勉強するスレなのかな？
みんなオペラをやるために、これらの言語を勉強してると思ってる？

メキシコ人がフィリピンを旅行中、買い物をするときに話しているスペイン語には、どういうバックボーンがあるの？

>エスペラントを習得しても、趣味にも実用にも活かせる機会は殆どない。
>>27

>世界共通語は英語だし、独語と仏語がそれに続くのですよ。
ネーティヴはスペイン語のほうが圧倒的に多い。独語はヨーロッパ、仏語もアフリカ以外ではほとんど使えないのに、世界共通語？

56 ：何語で名無しますか？：2012/08/03(金) 14:52:03.53
>>54
http://www.nhk.or.jp/gogaku/euro24/about/index.html

>ヨーロッパ４か国の歴史や文化、習慣に触れながら、
>旅する気分で言葉を学ぶ「EURO24」

残念ながらお前がスレチ

59 ：何語で名無しますか？：2012/08/03(金) 21:59:45.21
言語を学ぶに当たり、文化や歴史というバックボーンは本当に大切。
米国に旅すれば、不法移民など底辺層がスペイン語を話す事実を知らないのか？
人口が多いと言うだけなら、（人口13億超の）中国語を勉強すれば良い。

オペラはほんの一例だし、文化や歴史を知るのはヨーロッパでは上流階級の嗜み。
基本は英語だが、英語をマスターした上で独・仏・伊語を操るのが、本物の”大人”だよ！

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