1 :何語で名無しますか?:2011/07/22(金) 06:50:43.45
エスペラント辞めますか?それとも人間辞めますか?

ロジバンに公式の文字はありません。
その音を記せる限りどんな文字でも利用可能です。

ロジバンの品詞は大きく3つに分けられます。
brivla(母音で終わり、1対以上の連続子音を含む)
ma'ovla(母音で終わり、連続子音を含まない)
cmevla(子音で終わる)
これらは子音と母音の並びに細かく決まりが付けられているため同音異義語もなく混乱することがありません。
なぜならロジバンの単語はコンピュータが作り出したからです。

それでもあなたはエスペラントを続けますか?

2 :何語で名無しますか?:2011/07/22(金) 08:14:42.14
うんこ

4 :何語で名無しますか?:2011/07/29(金) 00:54:09.44
リンクも貼らずにスレ建てとな

5 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 12:07:42.26
良スレ上げ

6 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 14:03:53.02
あまりに人工的過ぎて英語とかエスペラントの知識を利用できなかったな

7 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 14:14:21.70
既存の言語からの類推がほとんど不可能な、すなわちまったく新しい言語を用いることが人間の思考に
どのような変化をもたらすか、という実験のための言語なので、意図的にそう設計されています。ちなみ
に、開発チームですら使い方がよく分からないような斬新なものも意欲的に取り込んでるとか。

10 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 16:27:42.09
ロジバンは、難しくていまいちわからないんだけど、
twitterをみると英語圏で結構やっている人がいるのです。
プログラミング言語と同じように分かる人にはわかるし、
できる人はすごくはまる言語なんじゃないかな。

14 :竹島は日本固有の領土です:2011/12/05(月) 22:32:17.41
>>10

ロジバンは、むしろ日本語の文法に近いのではないかと思う。
英語の場合、述語は動詞だけだが、
日本語の場合、動詞、名詞、形容詞が述語になりうる。
英語の場合、主語が必要だが、日本語の場合は、必ずしも必要ではない。

違いは、文法機能の表示を、ロジバンは語順でやってるのに対し、
日本語は、「助詞」というタグをつけてやっている、というだけ。



11 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 11:43:33.38
ロジバン→他言語の翻訳は完璧に出来る
プログラミング言語を含めて
全ての論文はロジバンで書かれるべき
そうすれば、各々母国語に機械翻訳して読む事が出来る

12 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 17:12:28.42
他言語へ落とす過程でけっこうな量の情報が失われると思われ。
(じゃなければ、その他言語はロジバンと同レベルに精確ということになるから)
わざわざ母国語にせずに、ロジバンを直接読めばよいかと。

13 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 18:53:36.14
母国語って所がメリットなんだろ
じゃなきゃ英語で読むし

15 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 17:15:03.09
Prolog と同じだと気づいたらサクサク分かるようになった、ていう人がいた。
ちなみに Prolog の入門なら
http://www.geocities.jp/m_hiroi/prolog/
まあ一応、どちらも述語論理ベースではある。

16 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 12:41:23.74
エスペラントは語法を作り込んでおらず、話者が各々の母語の語法を適応してしまい、誤解が絶えないという欠陥がある。
トールキンは文化も言語も歴史も世界も作り込みが甘い。
アルカは語法も文化もオリジナル。精彩に作り込まれ、教材も優しく豊富。アルカに並び立つ言語はない。人類はようやくエスペラントとトールキンを越えた。
参考動画:http://constructed-language.org/arka/home_xivveiz.html

17 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 21:07:37.30
発音は簡単なの?

18 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 00:42:29.84
すごく興味あるんだけど、どこから手をつけていいのやら。。
初心者はこれから始めとけってのがあったら教えて欲しいです。

19 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 12:04:10.48
>>17
母音は5つだし、子音も日本語よりは多くはあるけど無難なものが選ばれているし、練習で何とかなる程度の難易度だと思う。
音の禁則配列とかの取り決めがあるし、それでも困難な音の配列の時にはあいまい母音、短く弱く母音を言ってもいいことになってる。
何より、ネイティブがいないから母国語訛りウエルカムって状態。日本語訛りとか奇声上げて喜ばれるんじゃないかな。

ロジバンの音 http://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%90%E3%83%B3/%E7%99%BA%E9%9F%B3%E3%81%99%E3%82%8B

>>18
英語が出来るなら「Lojban For Beginners」が初心者講座。
でも僕みたいに英語に縁遠い人にとっては不親切な設計だからあんまりおススメしたくないんだけど、他に場所がないんだよね。

ウィキブックスの該当項を読むのが一番確実かな、読みきるの大変だけど
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%90%E3%83%B3/%E7%9B%AE%E6%AC%A1

The Complete Lojban Language 日本語抄訳(初心者向けではない)
http://mhagiwara.github.com/cll-ja/

前のロジバンのスレッドが保存されているサイトがあったから貼っとく
http://read2ch.com/r/gengo/1205354869/

20 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 01:59:08.07
>>19 ありがとうございます!
英語の読み書きなら多少できるので、まずはLojban For Beginnersやってみます。

ワクワクするなぁ。途中で折れないようにがんばります!


21 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 02:07:53.89
理論派志向の人向きっぽい言語だね。かなり難しそう。

22 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 04:24:21.27
機械翻訳サービスができてブラウザから簡単に扱えるようなスクリプトができればロジバンももっと身近になるかな

「Google Translate」、エスペラント語の翻訳に対応 -INTERNET Watch
http://m.internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20120223_514069.html

23 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 12:32:17.97
習得しやすさを取り込んだ簡易ロジバンがそのうちに出てくるよ。

24 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 22:59:19.35
エスペラントのスレッドでRの発音が難しいとか、
歯茎ふるえ音以外のRがどこまで許容されるのかどうかと大論争になっていたけど、
その点、ロジバンはR系列の異音をすべて等しい価値で許容しているから、
エスペラントのような問題はないみたいだな。

25 :何語で名無しますか?:2012/03/19(月) 10:28:29.23
エスペラントのテキストの端書の説明をひたすら勉強した。
その結果、ザメンホフの目的を果たす言語は現実的にはエスペラント語ではなく、
英語訛りの日本語だということが分かった。
英語訛りの日本語は、平和主義で言語対等な人間以外は解すことができない。

アナーターワカラナーイ
ウールサイデスネー
シナノーマチヘノデンシャー
ハヤクーオシエテホシイクダサイーデスネ

って言えば、ザメンホフの目的どおりになる。

26 :何語で名無しますか?:2012/03/19(月) 14:05:48.30
ルー大柴さんの日本語を聞いていると、
日本語も強弱アクセントに移行しつつある途上かと思うのである。

27 :何語で名無しますか?:2012/03/20(火) 22:09:30.35
ムーンにフィッt

28 :何語で名無しますか?:2012/04/22(日) 16:50:47.00
ロジバンのPodcastないですか?
毎回同じ文章見て、同じ音聞いてると刺激に欠ける。。。

チャット出来る場所があると最高なんだけどね

29 :何語で名無しますか?:2012/05/15(火) 05:41:50.04
>>28
http://groups.google.com/group/lojban-soudan
ここで聞いてみたらええやん

30 :何語で名無しますか?:2012/05/15(火) 05:43:16.03
ロジバンって何となく中国語に近いイメージ
品詞が見た目で分かるようにはなってないけど

31 :28:2012/05/16(水) 23:25:00.55
>> 29
それもそうですねー。
そっちで聞いてみまっす。

チャットの件はIRC #lobanでかなり楽しんでます。

ロジバン100%って訳じゃなくて英語とロジバンが入り混じった
変な?会話が多い気がする。

32 :何語で名無しますか?:2012/06/04(月) 05:09:49.90
ロジバン超入門wikiってのを見かけたので
http://www34.atwiki.jp/cholojban/

60 :58:2012/06/10(日) 07:20:57.36
>>32
期待してたのに消えてる・・・

33 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 11:59:50.72
ロジバンってもう言語として確立しているの? エスペラントみたいに実用化レベル?

34 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 12:08:16.71
いや難易度が高すぎて、言語オタクでも触れたくない存在

43 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 23:02:15.04
>>34
ロジバンの用語で説明されてるし、解説がややこしく書かれてるから難しく見えるけど
実際は
・てにをはが場所構造によって決まる
・文章は述語中心、述語が語法(場所構造)を内包してる
これを頭に入れとけば良い

tavla x1(話者)はx2(聞く者)にx3(題目)についてx4(言語)で話す/語る
sutra x1(行為者はx2(動作)に関して速い/すばやい
blari'o x1(対象・色)は青緑色

こんな感じ
こういうx1、x2みたいな<項>の間の関係性を表すものを同列にセルブリ(要は述語)として扱ってる
ここを超えれば後は文法をざっと流して1200の基本語覚えれば基本的にロジバンで書かれたすべての文章が理解できる

44 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 23:10:31.26
>>43
1200も単語を覚えられる人なら英語が話せるんじゃね?
ベーシックイングリッシュなんて850しかない。
それでもあの難しさだからな。

46 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 23:15:32.65
>>43の解説がすでに難しい。わけわかめ。エスペラントよりたしかにとっつきにくい。


45 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 23:13:15.36
>>44
ベーシック・イングリッシュとかいうレベルじゃなく、1400万以上の全ての語彙が理解できるようになる

48 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 23:20:26.56
>>45
それを言うならベーシックイングリッシュだってカタカナで日本語になってるから850以外の単語がわかるでしょ。
ようは1200なんてとんでもない数だってこと。

35 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 20:50:39.19
難易度は高くない
最初の山が少し高いから初学者に難しく見えるだけで

36 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 22:21:39.45
既存の民族言語で書かれた書籍(新聞、小説から学術書まで)をロジバンに翻訳できる
くらいの実用言語として完成していますか。

37 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 22:23:13.23
してる

38 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 22:27:52.65
>>36
仕様上はそうだが
技術的に誰も翻訳できんよ

39 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 22:38:57.01
実際色々とロジバン訳が出てるだろ

40 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 22:48:11.87
シンボルがエロすぎるのはいったいなんなんでしょうか。

41 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 22:50:54.89
日本では最近紹介されたから新しい言語と勘違いしてる人がいるようだが、その祖型である
ログランは 1955 年からだから、もう 57 年もの歴史がある。

42 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 23:00:24.10
サピアとウォーフの仮説を検証するために作られたとかどうとかいう計画語?

47 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 23:18:12.99
単語の暗記は、いまの時代、あまり必要性がない気がする。
だって、どこにいても携帯端末の電子辞書ですぐに検索できる。
辞書をぺらぺら引く時代じゃない。
つまり、語彙を暗記する必要はそれほどない時代。

49 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 23:23:30.43
エスペラントの不自由なところは、動詞が規則的であれ屈折すること、
接辞が多いところ。接辞を膠着されちゃうから、わかりにくい。
せめてハイフンで接辞が見えやすくしてもらいたかった。

このために辞書で引きにくい。ロジバンはそんなことがないのだろうか。
中国語みたいな完全に孤立語?
トルコ語やスワヒリ語みたいに接辞をべたべたくっつけないよね?

50 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 23:25:34.03
完全に孤立語

51 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 23:34:16.46
いちばん便利な計画言語はむしろ語彙が豊富なほうがいい。
ぜんぶ覚える必要なし。

接辞がべたべたくっつくのもダメだし、
英語みたいに、単語が集まって別の意味を構成しているのもだめ。
というか、それが英和辞典に掲載されていないので。

ベーシック英語があかんのはそこ。スペルミスが減る利点はあるけど、
最低限、すべての組み合わせで辞書に載っていることが条件。

できれば純然たる孤立語であってほしい。
なぜなら電子辞書やオンライン辞書で検索しやすいから。



52 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 23:37:49.11
>>50
連語のたぐいはないよね?
いくつもの単語が集合して一つの意味を構成しない?

単語数は少なくとも語彙が無限にあったんじゃ、けっきょく同じことだから。
スペルミスが減るという利点はあるけど。

53 :何語で名無しますか?:2012/06/05(火) 23:51:05.11
mamta patfu(母の父)→mampa'u(母方の祖父)
こういうのがある
作り方にはアルゴリズムがあって、コンピューターで解析可能

54 :何語で名無しますか?:2012/06/06(水) 01:22:21.39
いや合成語が多いっしょ。
そもそもロジバン自体、loj (論理) ban (言語) の合成語だし。
ただ、同形異義はまったく生じないように作られてるから、辞書でどうにか引けるけどね。
でも、合成語に特有の、語根同士の関係が曖昧化する、というのはあると思われ。
例えば mamlojban が、「母の論理による言語」か「母方の論理言語」か曖昧、とか?

55 :何語で名無しますか?:2012/06/06(水) 01:28:46.12
ロジはいいとしてもバンってなんだよ。
ロジラングにしとけよ。

57 :何語で名無しますか?:2012/06/06(水) 12:10:35.42
>>55
http://en.wiktionary.org/wiki/bangu
Etymology が語源の意味。いろんな言語から共通的な音を抽出して、さらにほかの語との
識別性を考慮して bangu になった様子。Gismu の rafsi が合成語用短縮形の意味で、つ
まり ban のほかに bau の形でも合成語内に現れる。

56 :何語で名無しますか?:2012/06/06(水) 10:19:16.24
>>54
合成語の類が辞書データベースに網羅されていればぜんぜん問題ないです。

ただし、lojが日本語の論理と合同なのか、banが日本語の言語と合同なのか、
そのズレを埋めるのはけっきょく辞書の質ですが。

58 :何語で名無しますか?:2012/06/06(水) 21:54:37.06
ちょっとお聞きしたいんですけど
melbi x1(対象・概念はx2(審美者)にとってx3(審美基準)において美しい/綺麗だ
gerku x1はx2(種類)のイヌ

これらから
le gerku [cu] melbi mi : その犬は美しい
le melbi gerku : 美しい犬

こんな風に書けるのは理解できたのですが、PSを活かす形で(forに相当する前置詞を使わずに)
私にとって美しい犬といった書き方は出来るでしょうか?

他の例を挙げると
klama x1はx2(終点)にx3(起点)からx4(経路)をx5(方法)で行く/来る
のPSを利用して
東京から名古屋まで国道1号線を通って走っているトラックのようなものを表すことは出来るでしょうか

関係代名詞のようなものを使うのは少し違うような気がするのですが(PSを持たないものでも使えるので)

分かる方ご指南お願いします

59 :58:2012/06/06(水) 21:56:20.14
>le gerku [cu] melbi mi : その犬は美しい
その犬は私にとって美しいでした

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