1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/05/10(火) 16:03:49.12 0
世界の言語で現在進行中の変化について語るスレです。
対象はどんな言語でも構いません。もちろん日本語でもいいですし、方言でも構いません。
音韻、文法、語彙、表記など、様々な変化について語りましょう。

前スレ
世界の言語で現在進行中の変化
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14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 10:59:44.74 0
英語は昔からそんなに変化は無い。というか、日本語は変わりすぎ。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 19:57:06.39 O
>>14
一体それは何の冗談だ?

1000年前の英語は文字を見ても英語と思えないほどだが、
1000年前の日本語は文字を見ればかなり分かる。

500年前の英語を聞くと、大母音推移の前だから理解が難しいが
500年前の日本語は聞いても大体分かる範囲だ。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 01:43:20.32 0
>>16 1000年前の英語は古英語といって正確には英語ではないよ。
インド・ヨーロッパ語族ゲルマン語派に属する英語の祖語。


15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/13(火) 11:55:58.77 0
英語がそんなに変化していないと言えるのならば、
英語以外の言葉は変化していないと言えるだろう。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 01:36:13.32 0
>>15
英語には文法構造の変化は特に見られない。
日本語には語尾の変化、文法を無視した表現などが多く見られる。
標準語における変化は見られないけど、口語での変化はある。
方言もあることによって標準語と共通語の乖離も大きい。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 02:42:28.26 0
>>17
ええええ(AA略
英語の方がよほど変化が激しいだろ…
非人称構文が消滅し、接続法が著しく摩耗して待遇話法のバリエーションが急激に減少し、
時制はフランス語式に一致することとなり、再帰代名詞の用法が限定的になり、
二人称代名詞の常体/敬体の区別が消え(古い二人称代名詞が消えてしまい)…

これは劇的な変化だぞ。特に、非人称構文が消えたことと、文法moodがほぼ死んだことは決定的。
現代英語では、It likes me the music.は完全な非文。印欧語でも大変に珍しい。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 05:33:00.96 O
>>17
ええぇぇ…
英語ほど凄まじい文法変化をした言語も珍しいぞ
古英語の時代には豊富な屈折変化を持っていて語順もかなり自由だったが
現代英語は名詞の格変化を全て失い、かなり孤立語的になって語順も固定的になった

口語の英語は教科書的な文法から外れることもかなり多いし新しい表現もある
英語に対する視野があまりに狭くないか
教科書で習うのが英語の全てじゃないんだぞ

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 08:51:54.57 0
>>23
痛いよ。英国の英語(ブリティッシュスタンダード)は大して乱れてない。
だから古英語は英語ではないから。
それを言い出すと1000年前の日本語は現代の日本語と全然違うって。
江戸と明治でも全然違う。



26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 15:38:49.51 O
>>24
同じ条件で比較してないからそう思えるんだよ。
1000年前の古英語なんて英語とは思えないレベルで、英語話者にもほとんど意味が取れないが
1000年前の日本語は日本語話者にもかなり分かる。

現代語に限れば変化は少ないが、それは日本語も同じこと。
日本語は口語や俗語まで見てるのに、英語は改まった言葉しか見てないから
日本語は文法が変化しまくってるが英語は全然変化が無いとかいう
的外れな感想が出てくる。

まあいいや、「日本語の文法の変化」の例を具体的に挙げてみてよ。
どういうレベルの現象を指してるか分からないからさ。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 13:17:12.24 0
>>26
1000年前の日本語は日本語話者にもかなり分かる。

古文と漢文を習ったからだろ。

古英語 Engle-Seaxisce sprǽc
は英語圏でアカデミックな教育を受けてるなら意味は取れると思う。
ドイツ語と英語のバイリンガルとかなら余裕かもしれないな。



29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 13:24:42.91 0
>>26
日本語の文法の変化の具体例。
~だお。~だぴょん。
マジキモい
キチー ウケルんだけど。
寒っ。


英語は英語として成立してから俗語はあっても変化は余りないわな。
ain'tやwannnaなんかの省略なんかはあっても。
「寒っ」→「cold」こんなのノンネイティブしか言わないぞ。
最低でもちゃんと文章にする。It's freezing cold today.

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 14:31:14.44 0
>>29
だお って だよが訛っただけじゃないの?
そうじゃないおとゆーならしょーこみしてほしーんだお

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 02:23:12.42 O
>>29
思ったよりさらにレベルが低かったな
音韻、語彙のレベルの話や、別に新しい現象ではないものばかり

だからさ、そういう口語のレベルの話だったら英語にもあるっての

単に日本語と英語の文法の相違点なだけの部分を日本語の乱れ扱いしてたり
単に視野の狭い英語崇拝主義って感じ

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 01:57:09.07 0
「生存戦略しませんか?」

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/14(水) 02:54:46.66 0
言葉の乱れは国の乱れであると思う。

25 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2011/12/14(水) 15:15:06.59 0
ニホンゴ は ガイコクゴ と くらべて ヘンカ が すくない だろ。
1000 ネン マエ に かかれた ブンケン でも、
たいした チシキ が なく とも おおよそ よめる の は ニホンゴ くらい な もの。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 14:40:32.91 0
それは文法の変化じゃないだろ

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 14:40:37.59 0
そうだお、訛っただけだお。
文法に変化は見られないお。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/15(木) 14:43:18.36 0
We we will will rock you o

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 05:02:36.78 0
日本語は漢字かな交じり文、さらには漢字に訓読みまであるのが、時代による変化をある程度見えにくくしてるな。
古語のある単語と同根の語なら、漢字表記があれば発音は変わってても同じ字を使うし。
発音の変化部分で意味の中心となるところは漢字が吸収して、活用の変化部分は送り仮名で表されるから


36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 14:14:53.67 0
仮名が開音節なのも、発音変化を吸収しているんじゃないだろうか?
日本語の活用って膠着語の境目を分割せずに文字化されてるからそう見えるんだよね。
そうすることによって屈折語のように文法要素が文字の差で表現できた。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 15:18:24.62 0
いやむしろ語彙的な変化が著しいからわかりやすい方だろ。
いやまあ日本語ってほとんど語彙や音韻的な変化しかおきてないんだけど。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/16(金) 22:37:20.78 0
>>37
いや、結構文法的な変化は起きているぞ?
一番分かり易いのが、「ら抜き&可能動詞の普及」
これは、「可能が自発ファミリーから離脱した」ということなのだが、この射程は恐ろしく長い。
これは、上代以来の日本語が持っていた、
「その表す動作における【意思の有無・程度】が、動詞の性質を決める」という基本原則の解体の一環だ。
この原則は、中世以降徐々に解体されていて、「つ/ぬ」の区別が消え、
「た(たり)」に統一されたことが一番わかりやすい。
あと、「き/けり」の区別も消えて、過去時制が回想・記憶から解放された。

統辞法は鉄板に近いが、それでもゆっくりとした変化はある。
上代語以来、日本語は一貫して、膠着の癒着度が上がっている。逆に言えば、上代語や上古語は、
どこか孤立語的な雰囲気さえ漂わせていた。今でも畿内語直系の関西弁は、古い体質を残している。
「関西弁、ふるっ!」
(一応拾ってやったぞwww>>29)

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 08:49:57.81 0
思ったことをストレートに表現したりしなかったりするのって文法変化だろうか?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 12:27:45.89 0
>>41
比喩とか暗喩とかみたいなもんだろ

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/19(月) 12:54:03.07 0
>>42
その比喩とか暗喩は文法変化なのか違う(もともとあった)のかって事じゃないだろうか?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/20(火) 20:37:19.34 0
文例が片方しかなければ変化でないとどうやって言うんだ?

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/20(火) 22:57:54.90 0
昔は比喩しかなくて、新しい言葉が出来たことによって
直接表現が可能になったとかはないのかな?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 11:37:52.72 0
日本語の文法は大して変化していないが、
話者の言語力や語彙力が不足しているというだけの話。
どの時代にもこのような議論はあると思う。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/21(水) 13:52:07.96 0
そもそも言語力がない(継承されない)から文法が変化するんじゃないのか?

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/22(木) 12:12:33.95 O
より規則性のある文法にしようとして文法が変化することもある。
不規則動詞の規則化や、身近な例ではら抜き言葉など。
故意に前の世代と異なる文法を採用する場合もある。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/23(金) 14:03:11.05 0
日本では語尾をはっきり言わないから動詞の以前の連体形が終止形になった。
今の終止形が将来どうなるか考えよう。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 01:27:42.79 0
主語や人称を省略しても伝わる言語というのは世界でも珍しい。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 04:22:42.30 0
>>51
>>20が読めないのか
非人称構文は古英語にもラテン語にもある。
全世界的に珍しくもなんともない。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/24(土) 16:02:49.82 0
日本語の口語で無助詞化が進んでいる。

「日本語の口語、無助詞化、進んでいる。」

立派に通じる。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 00:53:47.61 0
平安時代よりは助詞のつく頻度は高い。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/25(日) 13:10:14.05 O
無助詞のほうが古い。
主格や対格などの格助詞はかつて無助詞が普通だった。
やがて書き言葉では格助詞が義務的になっていったが、
口語では元来の無助詞が多い。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/12/26(月) 21:58:46.78 0
口語で無助詞化するとバカに聞こえるんだよな。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/02/05(日) 15:00:00.31 0
ドイツ語の性がうざいです。
いつか一種類になったりしないんだろうか。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/02/22(水) 23:24:12.95 0
英語で斜格主語復活しないかなー?
インドあたりの非ネイティヴなんかはそんな話し方するのかなー?

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/02/23(木) 01:07:31.84 0
日本語で副助詞、必要ないよな。
格助詞だけで十分。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/03/08(木) 15:05:54.46 0
その「だけ」は副助詞じゃないのか?

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/04/08(日) 14:55:34.75 0
「~していただけませんか」を
「~してもらってもいいですか」というのが
どうも気になる。俺は受け付けない。


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/05/11(金) 11:12:18.65 0
心持ち3音節の略語が増えたような気がする
この流れが固定化すると2音節、4音節を心地好いと感じる
日本人の感覚が変わりそう

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/05/18(金) 23:56:38.99 P
言語の変化は速くなってるのか遅くなってるのかどっちだろうね。

交通、通信、放送、出版の発達によって新語が普及する速度は
昔よりも何十倍も速くなってるから言語の変化は加速してそうに思える。

逆に、読み書きもできない人が多かった時代と違って
現代ではほとんどの人が学校で教育を受けて公認された教科書で言語を学び、
アナウンサーが喋る公認された「正しい言語」を聞き、
役所では公用語による書類を読まされ提出させられるから
むしろ言語は公認された「正しい言語」に固定化される傾向にあるとも考えられる。


67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/05/19(土) 06:59:42.78 0
カタコトの語力で正書法を叫ぶのって最近流行ってるのだろうか?

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