1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/05/29(火) 23:56:52.34 0
国際補助語エスペラントの総合スレッドです。

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Ĉ Ĝ Ĥ Ĵ Ŝ Ŭ ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŭ

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実用エスペラント小辞典 《第1.8版》
http://www.vastalto.com/pejv/
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2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/05/29(火) 23:58:49.01 0
◆公認基礎語根グループ別一覧
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【モノリンガル専用】エスペラント初心者講座
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3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/01(金) 03:14:29.36 0
広報が足らない

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/06(水) 03:23:20.34 0
閉鎖的すぎる

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/06(水) 21:41:47.44 0
エスペラントはアンチが多いな

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/06(水) 23:11:55.47 0
がちで学ぼうと思う

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/06(水) 23:15:50.28 0
>>6
中1レベルの英語が少しでもわかるなら、もう少し頑張って英語を覚えたほうがいいよ。
私は5年以上学んでも理解できなかったからエスペラントに切り替えたけどね。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/06(水) 23:38:18.13 0
>>7
英語今必死に勉強してるんだがエスペラント語に興味あるから
学んでみたい

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/07(木) 12:45:37.10 0
>>7
文法的には西洋語同士の間柄ゆえ、英語とエスペラントは共通する点があるよ。
抽象的な単語もほぼ共通だし、今学び直せば逆に英語も理解できるのではないかな?
しかし英語はつまらないがエスペラントは面白いから学習意欲の時点で差が出るというのはあるね。
英語力を求められる事が生活上皆無の人にはエスペラントはお勧め。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/07(木) 12:17:55.01 0
>>8
中高生には薦めない。自分の将来のためにまず英語を頑張ること。
卒業した時点でまだ興味があり、不要な事に諸々を割ける余力があるなら学べばよい。
少々頭が老化してから学び始めても簡単だから大丈夫。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/07(木) 00:54:35.80 0
所詮は国際補助語だから、耳が聞こえるのに手話を覚えるようなものだよ。
無意味ではないけどね。
単語がラテン語由来だから英語と同時に覚えると混乱するかもしれない。

12 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/06/07(木) 20:16:28.67 0
言語が違えば、別腹なんだから、やりたいと思ったらやればいいよ。
英語以外の言語を知ることで、逆に英語と言う言語が備えている特徴とか、
文法の仕様が見えてくるようになるのです。
そして、英語には、よくわからない接尾辞が大量にあるわけではなく、
形容詞の格・数一致や対格の表示もないと言うことで、逆に英語の楽な面が見えて、
モチベーションを高めるきっかけにもなると思うよ。

何かの話で、エスペラントを数時間やってから英語を習ったほうが、
学習効率が上がると言うものがあったし、SVO語順言語で、印欧語の
補助輪付き自転車みたいな馴らしの効果があるみたいだね。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/07(木) 20:37:55.04 0
だから人工語板に移転してほしくなかったw

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/07(木) 21:00:53.53 0
対格が無い方が楽というのはどうかな?
エスペラントは対格が明示化されているので文法構造が明確なのが利点。
英語は単語の羅列だからそれを文法構造として理解するのが難しい。
普通の高校生レベルでは、英単語を個々に訳して何となく日本語で意味が通じるように並べ替えるので精一杯。
大抵は上手く並び変える事すらできず意味不明の訳となる。
エスペラントではそういう事はない。他動詞自動詞の区別も明確だし
会話の難しさは大差ないだろうが、読みに限定するならば英語より手掛かりが多い分正確に速く理解する事ができる。
しかし基本的な文法構造は共通してるのでエスペラントでその傾向性に馴染めれば
英語の理解にも応用できるかもしれない。
しかし実際は中高生は部活と勉強に精進すべきだから、
遊んで東大行けるような天才で無い限りは時間の無駄使いは後で後悔する事となると思う
受験不要な大学に入れればいいやって人なら、中高時代エスペラントで遊んでもいいだろうが
そういうドキュンはまず勉強全てが嫌いだからな

17 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/06/07(木) 22:25:55.56 0
>>14
言葉が通じない人同士が作るあり合わせの言語、つまりピジン言語では、
具体的な名詞や動詞は分かっても、格標識みたいな抽象的な概念までは
はっきり説明できないし、単純に単語を順番通り並べた、ブロック並べみたいな作りになるし、
分からない人同士なら対格標識がなくてもいいんじゃないかな。
ちなみに世界の言語の98%は、名詞が二つあれば最初の方を動作主として認識する言語だし、
「名詞1 動詞 名詞2」と並べれば、「1が2を何かするんだな」と言うのは自動的に組み上がるよ。
むしろ、そういった標識を付けてうろうろ語が動く言語、例えばラテン語等の方が、一般的に難しいとされ、
インドネシア語のように語順がSVO NAで固定している方が、頭を使わず、順番に
データを読み込むだけだから、空気が読めない人には扱いやすかったりするよ。
その証拠にラテン語やギリシャ語のような古代語は後ろの方に格情報があってうろうろ語順が動く言語だったのが、
英語・フランス語・ドイツ語になってくるとだいぶ語順が固定化されていったということから見て、
どっちが人間が流れていきやすい「楽なもの」かは自明じゃないかな。

あと、ドキュンって別に学校の勉強が嫌いなだけで、暴走族用の難しい漢字とか、
チーマー用の専門用語とか英単語は割とすぐ覚えたりするから、興味の薄いものが覚えにくいだけじゃないかな。
そういう人は学校の勉強をしたって、たいしてできないし、興味のある、伸びやすいところを伸ばして、
リーダーと舎弟の上下関係とか、コミュニケーションスキルを伸ばしていった方が、
最終的に離職率の低い安定した人材に育っていくんじゃないかと思うよ。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/10(日) 16:51:14.51 0
言語類型論的にはSVOが圧倒的多数ではないから
語順固定にしてしまうと同じ語順の言語話者に圧倒的に有利になってしまうだろう。
アペーナウな「平等」の存在意義を考えると対格は結果的には成功だったと思うね。
エスペラントは印欧語の性質を保持した言語だから格標示が存在するというのは
言語学的な観点から見ても興味深いし、自然な発想に好感が持てる。
エスペラント愛好家からすると人工的すぎない点が魅力なんですよw

コンマで区切るプログラミング言語の様な言語こそ人工言語と呼ぶべきだが
パラメータの順番を常に意識してなければならないのは人間にとっては使いづらいだろうね。
人間は重要な事を、先走ってつい先に言ってしまったり、もったいつけて最後に言いたくなったりするものだから。
まあ、エスペラントは人工言語に純粋に興味を持ってる人には不向きかもしれないね。
改造したくても到底受け入れられないし、どっちかって言うと「外国語板」が相応しい言語

24 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/06/10(日) 19:50:52.49 0
>>23
ええと、コンピュータや動物に芸を仕込む場合、一番記憶容量の負担が少ない語順は、
SOV、コンピュータ用語で逆ポーランド記法なのです。
動詞が最初の方にあると、最後まで動詞の情報を覚えておいて最後に実行しないといけないから、
記憶容量を食うらしいのです。
お互いのことをよく知るようになり、抽象的な説明もできるようになったら、SOVの方が楽になるだろうね。

あと、印欧語の対格って、英語でもIとme、weとusの弁別があるけど、
ザメンホフの母語であるロシア語は、普通の名詞でも主格と対格では形が変わるし、
ザメンホフが良く知るポーランド語、ドイツ語、フランス語、ラテン語
も多かれ少なかれそういう現象が起こる言語だよ。
というより、印欧語由来ならではの現象じゃないかな。
14歳ぐらいに作り始めた時は、主格と対格だけでなく、属格・与格・生格・呼格などもある
ロシア語やポーランド並みの屈折テーブルがある言語を作っていたんだけど、
15歳ごろに授業で英語をやるようになると、そんな複雑な屈折変化がなくてもなんとか機能するものだと
衝撃を受けて、屈折テーブルを投げ捨てたと言うことだね。
エスペラントの登場には印欧語にしてはやたら簡略化され過ぎている英語という言語の
存在が関わっているのです。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/11(月) 09:32:03.28 0
>>24
>お互いのことをよく知るようになり、抽象的な説明もできるようになったら、SOVの方が楽になるだろうね。
面白いですね。エスペラントの場合は「お互いをよく知らない」異文化人同士の交流というのが前提だから
その発想で行くと語順固定は永遠に達成されない事になりますね。やはりエスペラントには対格は必要だ。

前置詞と格は役割的にかぶる面も多いが、格を多めに持つ言語であっても前置詞と併用する事で表現力が確保されている。
エスペラントでも併用的に便利に使われているから口先だけで無駄無駄と言えないんだよね。
この辺りは実際にエスペラントを勉強してみないと体験的に納得できないだろうが。
あとエスペラント愛好家は日本人でも、エスペラントのどの点がヨーロッパ語のどれから由来してるかを探し出すのが楽しいようですよ。
対格の用法も然り。現実言語に適度に近いと知的探究心が刺激されるようです。

それからやはりエスペラントの勉強に関してはこの板は相応しくないね。
「人工語とはどうあるべきか」という初めの一歩に戻ってしまい実用論にまで発展させられないな

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/11(月) 17:10:04.89 0
最初は外国語板にスレ立ってたのだが、それが削除されてこっちに移転させられたという
何とも情けない事情があるのです。

>>24
>ええと、コンピュータや動物に芸を仕込む場合、一番記憶容量の負担が少ない語順は、
>SOV、コンピュータ用語で逆ポーランド記法なのです。
これもよく読んだら面白い情報ですね。
コンピュータも芸を仕込むのも、基本的には命令だけなんですよ。人間の言語ではそうはいかない。
大なり小なりどの世界でも、一方的に命令ばかりしてる人間は嫌われて最終的には消されてしまう。
理論で説得したり、自分の感情を伝えて情に訴えたりするのも人間のコミュニケーションだからね。

>>25
>ちなみにエスペラントは国際補助語図式派に分類されるものだから、
>国際補助語目的の中でも、比較的文法が機械的なことに定評があるよ。
>でも、ヨーロッパの印欧語の語幹を用いているから、そこで親しみやすさを醸し出している
16条を見ただけでは人称代名詞が全部iで終わってたり、相関詞テーブルというひどく気のきいた物まで存在するし
それで機械的な印象を受けるかもしれないが、実際使ってみると非常に自然言語に近いですよ。
語幹がヨーロッパ語だから親しみ持てるのではなく、文法構造も基本的にはヨーロッパ語の路線から全く外れてないんですよ。
その辺りも勉強すればするほど面白くなってくる要因でしょうかね。

25 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/06/10(日) 20:02:58.81 0
あと、人工言語といっても本当にいろんな目的と形態があるから、
コンマで区切る系統は、工学言語という流派かな。
ちなみにエスペラントは国際補助語図式派に分類されるものだから、
国際補助語目的の中でも、比較的文法が機械的なことに定評があるよ。
でも、ヨーロッパの印欧語の語幹を用いているから、そこで親しみやすさを醸し出している
アポステリオリ言語でもあるね。
エスペラントのひとつ前に流行ったヴォラピュクの場合もアポステリオリ言語だけど、
元の語幹の形が分からないほど原形をとどめない半ばアプリオリ言語の様相を呈していたから、
習得困難だったらしいのです。

人工言語
・広義の人工言語(コミュニケーション以外の目的の記号体系)
・・プログラミング言語
・・図書館分類法
・狭義の人工言語(人間と人間のコミュニケーションを目的とした記号体系)
・・国際補助語 (異言語間コミュニケーションを目的とした言語)
・・・図式派 (文法が規則的なもの。エスペラント等)
・・・自然派 (敢えて自然言語が持つ不規則性を残して親しみやすくしたもの。インターリングァなど)
・・工学言語 (言語と言うものの性質を解き明かすために作られた奇抜な言語)
・・・哲学的言語 (ピクトグラム派、少数分析言語派、展開分類法派、似非プログラミング言語派など色々)
・・芸術言語 (小説、ゲーム、楽曲などで用いることを目的とした言語)
・・・架空言語 (作中世界で使われている言語という設定の芸術言語)

27 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/06/11(月) 13:59:05.48 0
日本人でも英語が苦手な人はそもそもSVOという語順についていけなかったりするし、
そういう人がなんとか語順をルーズにしても通じあえるようにというバッファとして、
対格標識はあってもいいだろうね。
ちなみに形容詞が前でも後ろでもいいというのは、フランス人とか、インドネシア人みたいな、
形容詞の後置修飾の言語圏の人にも都合がいいと思うよ。
各々にとって自然な語順で適当に話しても、通じないと言うほど通じないことはないというのは
利点だろうね。

実際の運用面の話をするなら、外国語板の方が進んでいるね。
簡単に見せかけているけど、百年以上現実の運用を続けているから、
実際には文法設定もかなり多くて、奥が深いと言うことが、
PMEGというマニュアルからうかがえるのです。
http://bertilow.com/pmeg/

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/11(月) 17:44:01.59 0
一口にヨーロッパ語ヨーロッパ語と言っても、個々の言語ではそれぞれ個性があるんですよね。
その中のどの部分をエスペラントが採用したかという点がエスペラントの個性でもあります。
まず非母語話者から見て非論理的と感ずるような用法は、初期では存在してても現代用法では淘汰されている。
そこが「エスペラントは論理的」と言われる所以です。
その一方で、論理的な人工語なんだから全ての用法がきっちり規定されているに違いない、という初学者の期待はすぐに裏切られる。
そうではなく、最低限の文法規定に沿っていれば用法自体は非常に融通がきくようになっている。
また民族語では慣習的に、こう表現したらこういうニュアンス、という暗黙の了解が存在するが
エスペラントにはそれはない。この点も我々が心おきなく使える一因となっているだろう。
つまりエスペラントは国際的な共通語として機能するのに必要にして十分な条件を完璧に備えている人工語であると言える。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/12(火) 17:00:06.16 0
父親がpatroで母親がpatrinoはキチガオ

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/13(水) 09:47:42.41 0
>>30
patrinoは、エスペラントの最も人工的、機械的な様相だろう。
日本語でも父母は別単語だし、ましてやpatroと印欧祖語を共通するヨーロッパ語話者にとっては
「父女」は違和感有りすぎの筈である。
しかし初心者向けの当座しのぎの単語としてでははなく、
ヨーロッパ人を含めて上級語を多く使う者でさえpatrinoを使い続けるのは面白い現象だと言える。
初めは違和感あっても、使ううちにパトリーノ=母、として頭にインプットされてしまうのだろう。
知らない外国語でチンコ=母だったとしても、慣れればそんなもんだという気になるだろうからね。
言語学の常識の「基本語は変化しづらい」という現象を表してて面白いと思うよ。

エスペラントの-inoの使い方は当時としては発展的だったろうと思う。
西洋語では人間=男、さもなくば夫=男となっていて、人間=男=夫の区別が曖昧だが
エスペラントでは、homo,viro,edzoと概念的に区別されている。
homoは中性の単語だから、=男という概念から解放されている。
中性名詞に-inoを付けると女性である事が強調された形となる。
viro,edzoは男性名詞だが、中性名詞と同様の手法で相対する女性バージョンとなる。
逆に民族語では、やもめ、めかけ、などは女性の方が主体的な単語となってるだろうが
エスペラントではvidvo,konkuboまでも男性で、女性の場合にinoを付ける。
エスペラントは女性差別と言われるが、社会的な常識を覆すほどに機械的で
有る意味非常に男女平等だと思う。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/18(月) 19:54:40.03 0
>>34
横レスですが、

almeo 踊り子
gejŝo 芸者
meretrico 娼婦
subreto スーブレット

どれも他の「民族語」と同じく「女性の方が主体的な単語」ですが何かw

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/18(月) 21:14:15.03 0
>>36
almeo 踊り子
gejŝo 芸者
meretrico 娼婦
subreto スーブレット

>どれも他の「民族語」と同じく「女性の方が主体的な単語」ですが何かw

民族語のニュアンスをそのまま引き継いだ翻訳的な単語だからだろうね。
文学とかでは翻訳前のニュアンスを保持するため民族語的な単語がよく使われる。
しかし普遍的な単語としては必ずしも必要ではないね。普遍的というのは婚姻関係とかそういう単語。
踊り子だったらdancistinoでいいし、
芸者も「接待女性」「賑やかし女性」のように意訳してもいいだろう。
娼婦もたしか「売春させる」という単語があって「売春させられino」という語があるから
売春させられ男=男娼という単語だって作れる筈だ。
文学的に使われる単語はエスペラントとしては亜流単語だよね。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/19(火) 13:45:32.71 0
>>38
>中性名詞に-inoを付けると女性である事が強調された形となる。
ってどういう意味?

homino は virino より、女らしいの?
infanino は knabino より、女の子らしいの?

困っていない「内部の人間」wならわかるのかな?

それと、たとえばbovo(牛) から
bovino(牝牛) bovido(子牛)bovaro(畜牛)などが派生できるとして、世紀の大発見のように宣伝しているけど、

雄牛はbovo自体でいいの?それともvirbovo?他にも
taŭro(雄牛)
okso(去勢雄牛)
などもあるけどどう説明するのかな?また、文学的じゃないとか言い訳が始まるんだろうけどwww

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/19(火) 18:15:18.66 0
>>44
>homino は virino より、女らしいの?
>infanino は knabino より、女の子らしいの?
hominoはhomoの女性である事を強調した形という意味。「人間の女」
幼児ですむところを女児と言うのと同じ。女という性別である事の強調。「らしさ」じゃないよw
viro,knaboは男性名詞だから、その対応する女性版を表すなら、
強調するもしないも絶対inoを付けなければならない。
bovoは雄も雌も含む。差別化したければvirbovo,bovinoで区別する。

前のレスの「文学的」という表現は少々手抜きだった気がするので訂正したい。
文化的、民族文化に依存的な単語、と表現を変えたい。
そういう単語は主に文学で使われるから短絡的に表記してしまった。
芸者もエジプトの踊り子も、民族文化の背景を知っていてこそ理解できる。
知らない人には「ほにゃららino」と言ってあげた方がずっと親切だ。
牧畜文化専門用語も然りで、文化依存単語。
どれも普遍的言語の単語としてはさして重要でないから覚えなくてもいい。
エスペラントは新語の流入に寛容だから辞書にはどんな単語でも載ってるが
そういうのをいくら取りざたしても言語の本質には関係しないよ。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/18(月) 20:38:38.09 0
>>34
-inoはロマンス諸語に見られる女性形の作り方を継承しただけのことだよね?
男は幹、女はそこから生えた枝、みたいなアイデアは男女差別を想起しないでもない。

どうせなら、接頭辞ge-の他に、男を表す接頭辞ga-、女を表す接頭辞go-を
つけて性別を表すようにすればよかったのにと思う。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/18(月) 21:20:07.66 0
>>37
>-inoはロマンス諸語に見られる女性形の作り方を継承しただけのことだよね?
それを母とかやもめとかにまで応用した点が発展的なのだよ

>男は幹、女はそこから生えた枝、みたいなアイデアは男女差別を想起しないでもない。
>どうせなら、接頭辞ge-の他に、男を表す接頭辞ga-、女を表す接頭辞go-を
覚えるものが3つになるか2つになるか考えれば2つで十分だと考えられたのであろう。
これも慣れの問題だけだから、部外者や初学者があれこれ不平を言うほどには
内部の人間は困っていない。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/19(火) 11:26:39.57 0
>>39
だからga-とgo-の二つだけで十分で、ge-や-in-はいらないんじゃないか、と。
接頭辞がなければge-を意味することになるから。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/12(火) 20:47:54.75 0
>>30
キチガイは4文字だけど、最後の音素が子音を伴わないから、わかりにくいね。
私はキチガイオを推薦する。
最終的には辞書の編纂者の判断だろうけどね。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/13(水) 09:42:31.10 0
>>32
キチガーヨも候補にしてくれ。
しかしこの議論はモノリンガルスレで既出だから続きはそっちでやろう。
本スレとは議論の棲み分けをしないと関連スレを乱立してる意味が無い。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/19(火) 01:26:18.14 0
そこは屈折型ではなく「女の」という形容詞にした方がよかったんじゃないのかなあ?
その方が単純だし。何もつけないと男か女か特定してないということで。

41 :40:2012/06/19(火) 01:29:07.66 0
「きれいな女の踊り子」とか修飾、非修飾の関係が曖昧になるから
屈折型の方がいいのかな?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/19(火) 08:52:14.80 0
>>40
エスペラントの特徴として非常に融通がきく点もある。
好みならばinaという形容詞を使って中性名詞を修飾する事はできる。
Merkel estas ina ĉefministro.のように
職業などは中性名詞なのでinoをつけなくても男女双方を指す事ができる。
絶対inoが付かなければならないのは性差が重要な家族間名称や一部の民族語由来の男性名詞のみ。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/20(水) 12:00:16.37 0
自分の考える「本質」を揺らぐような議論が出てきたら「覚えなくてもいい」と逃げる常套手段w

あなたが、たまたまvirbovoとtaŭroの違いを知らなかったのかもしれないが、
virbovo には taŭro(雄牛)の他にも、Minotaŭro(ミノタウロス=牛人間)の可能性もあるのであって、
それは、viro に「男」だけじゃなく、「人間」の意味も含まれているからにすぎないw

「社会的な常識を覆すほどに機械的で有る意味非常に男女平等だと思う」などというのは恥ずかしい妄想に過ぎないから、ここで書くなw

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/20(水) 12:51:10.91 0
仮にvir- は男だけの意味にして、patro を「親」の意味にすれば
virpatro「父」
patrino「母」
で平等になり、ge-j などという面倒な接頭詞は廃棄できる。
ちなみに、「廃棄」とかいうと改悪だという原理主義者が出てくるだろうが、今では、-ingo(差し入れて使う道具)だの-ujo(国名)だのという接尾詞はほとんど使われなくなったのも事実。

たとえば
「彼女は白人の看護婦です。」
という文章をポリティカルコレクトネスに準じたエスペラントにする場合、
「その人物(ri)は地球市民(民族や肌の色は関係ない)の看護師(inoは不要)です」
などのようになるだろうしw さらに、一神教以外や動物愛護団体に言わせれば、ri(人)とĝi(物)との対立さえ不要な差別になってくることだろう。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/20(水) 19:07:20.48 0
>>46
>あなたが、たまたまvirbovoとtaŭroの違いを知らなかったのかもしれないが、
taŭroそのものは民族文化依存語だから、virbovo+αの意味が無いとは言えないし、
全くイコールだとは言ってないが?
ただのvirbovoと言いたくない文化的背景があるから民族文化依存語を使うのであろう。
>それは、viro に「男」だけじゃなく、「人間」の意味も含まれているからにすぎないw
通常viroと言えば「男の人間」だが?

「やもめ」は男が女を養うという比較的全世界で普遍的な社会構造が前提とされるから
全言語を調べた訳ではないが、常識で考えれば女名詞になるだろうね。ザメンホフの時代なら尚更そんなもんじゃないか?
それをvidvo=男やもめ を語根にした点は「社会的な常識を覆している」

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/20(水) 20:19:01.22 0
widow(寡婦)に対してwidower(男やもめ)という英語しか知らないで、
エスペラントはすごいでしょとオナニーしているところ申し訳ませんが、、
スペイン語では
viudo 男 → viuda 女
だし、

フランス語でも
veuf → veuve
の関係は
prince → princesse
boulanger → boulangere
paysan → paysanne
chanteur → chanteuse
acteur → actrice  
などと同様ですが何か?w

英語と違うだけで、「社会的な常識を覆している」 なのですか?w本当、思い切ったこといいますねww


50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 00:45:12.09 0
寛容な言語だから曖昧でいいと思うよ。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 09:53:34.50 0
>>49
>スペイン語では
>viudo 男 → viuda 女
これではviudoという男性語根が先に合ってそこから女性名詞が派生したという証明にはなれない。
西洋語は男性名詞女性名詞の区別があり、女性名詞はaで終わる場合が多い。
最初に女性名詞としての概念が存在し、それを男性名詞化して類推でviudoができた可能性もある。
エスペラントでは最初に男性名詞が語根として存在し、そこにinoが付くという派生法なので少々異なるのではないか?

ザメンホフは既存の言語の使える点だけを集めてエスペラントを作ったから
厳密に言って彼による新発明は全くないと言って良いだろう。
しかし数ある言語の中から、widow=女ではなく、男性名詞として語根を採用した点では
男女平等という価値観に沿うような選択眼の先見性はあると言って良い。
音形としてはviudo,viudaの方が対照的で、男女平等に見えるかもしれないが
エスペラントは語末音での男性名詞女性名詞の区別を廃し、接尾辞で区別する方法が選択されたので
その点は仕方ない。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 07:50:14.69 0
>>50
論破された途端に「曖昧でいい」など話題そらしwww
そういうのは「寛容」な言語ではなく、「ごちゃまぜ」というんだよ。

パエリアもお好み焼きもチャンプルーもナシも炒飯もビビンバも、それぞれの文化での素材を混ぜた料理として(好みはあるだろうけど)一応完成しているのに、

地域を越えてごちゃごちゃに混ぜたらどんな料理ができるか想像できるだろ?www


51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 03:57:28.26 0
>>49
横からだけど、 monsieur や amant 等にはその法則は適用できんでしょ。エスペラントと違ってさ。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 07:34:13.75 0
揚げ足とっているのかしらないが、映画化なんかで勘違いして、l’amant = 「愛人」が、女性だと思っているんだろうけど、
amant は男性形。女性形としてはamante (maitresseという語もあるが)。
従って、
仏 amant : amante = amanto : amantino
と呼応している。

また、monsieur のフランス語根はそもそもエスペラントで採用していないので、採用したスペイン語根で見てみると、
西 senor (男): senora (女) の発想はまったく一緒。

ちなみに、西ではsenor (男): senora (女): senorita (未婚)と派生しているが、

エスペラントでは senjoro (男): senjorino (女): fraŭlino (未婚)。
西欧語からごちゃまぜに寄せ集めている(独 Frau (女): Fraulein (未婚))のがわかるwww

このように、エスペラントのほうが不規則的で、覚えづらいこともあることがわかる好例ですね。横レスありがとうw

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 08:13:57.70 0
>>52
スペルミス
sinjoro (男): sinjorino (女)

それと、fraŭlino からfraŭloという語も一応作ってはいるが、実際には未婚の男性の敬称としては使えない。
つまり、男には結婚に関係なくsinjoroで良いが、
女には英語のMsのような語も生まれていなく、
常に、「すでに誰か男の所有物」か、「将来誰か男の所有物になるもの」ということを意識する西洋の女卑文化に基づいているのが
エスペラントの性差別。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 10:31:14.60 0
>>54
>それと、fraŭlino からfraŭloという語も一応作ってはいるが、実際には未婚の男性の敬称としては使えない。
>つまり、男には結婚に関係なくsinjoroで良いが、
>女には英語のMsのような語も生まれていなく、
>常に、「すでに誰か男の所有物」か、「将来誰か男の所有物になるもの」ということを意識する西洋の女卑文化に基づいているのが
>エスペラントの性差別。
敬称のfraŭlinoはエスペラントの性差別というより、西洋文化の慣習を引きずっているだけだと思われる。
母語の慣習に縛られてる西洋人は区別に厳密かもしれないが、それに囚われる必要は無い。
sinjoroの文字通り女版と解釈すれば既婚未婚関係無くsinjorinoでいいんじゃないかな?
そもそも敬称を付けるべき立場にある女性なら、実際は未婚であっても結婚可能年齢であるだろうから
露骨にfraŭlinoと言ったら逆に失礼だろう。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 23:15:46.24 0
>>52
勘違いはしてないよー。amante なんてあんま言わないじゃん。
あと monsieur の件は仏語から西語にズラしてスルーね、なるほど。

> 西欧語からごちゃまぜに寄せ集めている(独 Frau (女): Fraulein (未婚))のがわかるwww
元々そういうもんだろうエスペラントは。今さら何を言ってるんだか。
あと、既婚と未婚の言い分けを止める趨勢になってきてるのは、愛人に寛容な文化が廃れてきたのと
離婚率および高年齢未婚率の増加で言いなおしが面倒になったのも大きいだろう。

>>56
西語 viudo/viuda はラテン語形容詞 viduus(男性形)/vidua(女性形)から。
意味は「(配偶者を)奪われた、(配偶者を奪われ経済的に)困窮した」だから、
普通に考えれば経済の支えである夫を奪われた妻を指す vidua が先だったろうね。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/22(金) 08:15:16.97 0
>>68
>今さら何を言ってるんだか。
だから、英語しか知らないでエスペラントを「社会的な常識を覆すほどに機械的で有る意味非常に男女平等だ」
とか絶賛している人に、
他の民族語よりごちゃ混ぜで覚えにくい例があることを示したまで。


fraŭl(in)o については、needz(in)iĝinta や soluloで言いかえができるので必要がなかったし、なくなるだろう。
肩書きとしていちいち「未婚の誰々ちゃん」とか言われたら、そりゃあむかつく人も居るかもしれない(できないことを気にしているのであれば)。

「在日の誰々くん」
「めくらの誰々さん」
「チビクロサンボ」
とかと同様。

「ザメンホフ博士(博士のザメンホフさん)」
「オバマ大統領(大統領のオバマさん)」
も、一般に名誉あるタイトルだから「敬称」とされるけれど、本来は同じこと。
本人がその属性を誇りに思っていれば敬称だし、卑下しているのに周りがそう呼べば蔑称になる。


70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/22(金) 09:26:01.57 0
>>69
>だから、英語しか知らないでエスペラントを「社会的な常識を覆すほどに機械的で有る意味非常に男女平等だ」
>とか絶賛している人に、
>他の民族語よりごちゃ混ぜで覚えにくい例があることを示したまで。

「他の民族語よりごちゃ混ぜで覚えにくい」は
「社会的な常識を覆すほどに機械的」という主張に対する反論にはならないんだが?

この人のように論理構成力が欠如してる日本人エスペランティストは
いくら西洋語に準じてエスペラントを文章構成しても結局は論旨が通じないんだよね

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/23(土) 09:46:25.05 0
>>70
>「社会的な常識を覆すほどに機械的」という主張に対する反論にはならないんだが?
1.エスペラントは他の西欧語と同様に男女不平等であり、しかも改正に乗り遅れているのだから、
「非常に男女平等だ」とは決していえない。
2.スペイン語ならsenorという一つの語根から男も既婚女も未婚女も派生できるのに、
エスペラントはイタリア語根(男と既婚女)とドイツ語根(未婚)を「ごちゃ混ぜ」にしているため、「機械的」とは言えない。

これでもわかりませんか。それから、相手の言動を引用する場合、最低必要な部分だけにし、いちいち全文に">"をつける癖をやめましょう。アンカーの意味がない。

>>76
「無理して副詞にしないで 」とか偉そうに言わないで、分からないって言えばいいのにw

Li kuras rapide. 彼は速く走る。
副詞(速く)を修飾する場合は原型副詞(-eのないもの)でできる。
Li kuras tre rapide. 彼はとても速く走る。

というのはわかると思う。
同様に、
Vi parolas japane.
でも、副詞(日本語で)を修飾するのだから、副詞(bele)から-eを取り、
Vi parolas bel-japane.
とすればよい。
見かけはハイフンがあるので素人には奇妙に見えるかもしれないが、
会話での響きは原型副詞のように自然に聞こえることだろう。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 13:13:23.49 0
>>58
>sinjoroの文字通り女版と解釈すれば既婚未婚関係無くsinjorinoでいいんじゃないかな?
そんな合意はないはずだ。適当なこというな。

Fratino Emmanuelle (スール・エマニュエル)や、
Patrino Teresa (マザー・テレサ)や
は年取っているからsinjorinoだとでもいうのかw
Louise de Wessex (ルイーズ・ウィンザー令嬢)なら Fraŭlino がふさわしい(Princino は使えないため)

しかし、英語はもちろん、ドイツ語でも女はFraulein(未婚)をなくしてFrau(既婚)に統一
フランス語では逆にMademoiselle(既婚)をやめてMadame(未婚)に、
ほかにタイ語でも未婚・既婚を言い分ける習慣をやめようという情勢の中、
フンダメント主義者が、何が何でも絶対にエスペラントは変化させてはいけない(実際にはどんどん変化しているんだけど)と、勘違いをし、
ザメンホフを正当化・神格化するあまり、「人心をつかむ采配の妙を感じる」wなどいって時代に不適合な表現をいつまでも使い続けるんだろうなw
だから、エスペラントとそれを無批判に賞賛する人間は宗教じみているし、服のセンスがないのである。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 16:00:32.92 0
>>60
Mademoiselle 未婚
Madame 既婚

だが・・・

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 20:02:24.58 0
>>60
欧米の潮流が「既婚」に統合なら
エスペラントでも自然にsinjorinoになるだろうね
元々がsinjoroの女版に過ぎないから、ようやく西欧の古い常識を脱して
あるべき本来の用法に戻るだけだ。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 20:18:10.76 0
時代がザメンホフに追いついたと言えるな>>60

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 20:37:41.95 0
>>64
Fraŭlino があるのに、何言ってるの?w
kicxigajoか kicxigajinoなの?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 10:07:22.77 0
>>52
>このように、エスペラントのほうが不規則的で、覚えづらいこともあることがわかる好例ですね。横レスありがとうw
西洋語の中の複数の言語から語根を採用した事で
西洋人の中での「平等感」は非常に安定したものとなっている。
ラテン系が主体だが、ゲルマンスラブ系もほどよく取り入れてあげている点に
人心をつかむ采配の妙を感じる。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 11:04:09.40 0
*sinjor/o
1 Nobela landestro:
2 Mastro de sklavo; dunginto de servisto:
3 Edzo, kiel ĉefo de la familio:
4 Alparola termino k titolo de ĝentileco, uzata por la viroj, en socioj aristokrataj k burĝaj:
Rim. 1 Tiu termino en senco 4 estas uzata en E. imite al diversaj eŭropaj lingvoj.

*sinjorino
1 Damo 1 k 2:
2 Mastrino de sklav(in)o, dungintino de servist(in)o:
3 Alparola termino k titolo de ĝentileco, uzata por edziniĝinta aŭ vidva virino, en socioj aristokrataj k burĝaj:
Rim. 2 Vd Vd Rim 1.

これを読めば一般的な敬称としての用法は最後に上げられ
西洋語での用法を模倣したものであるとの注記がある。
そもそもは「~さん」とは比べ物にならないほどに、上級身分の相手に対して用いられる語のようである。
sinjoro3の意味では「一家の大黒柱である夫」である。
男なら誰でもsinjoroだと思うな、fraŭloども

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 16:25:23.05 0
失礼
そう、今年から
Mademoiselle 未婚 → Madame 既婚 への統合

英語もMsは便利だけど、呼びかけはMadam (ma'am)かMissでしか呼びかけができないが、そのうちガキまでma'amで呼ぶことになるのだろうか。


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 20:32:16.84 0
しかし、公文書で決められてもそれが実際に社会に浸透するには時間がかかるだろうし
女性がどういう呼称で呼ばれたいかは本人次第らしいから
最初にどう呼んでほしいか明らかにしてくれない限りどうしようもない。
女性の敬称に関する悩みは西洋語会話と同様に、エスペラントでも暫くの間は続くだろうね。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/21(木) 22:10:04.24 0
Lernu!は対応が敏速だ
付属のヴォルターロでは
sinjorino (sinjor&mibrot;in&mibrot;o ← sinjor&mibrot;o)
(alparola vorto por) virino

これは間違いなくエスペラントも潮流に乗るね。

ちなみに
fraŭlino (fraŭl&mibrot;in&mibrot;o ← fraŭl&mibrot;o)
ne edziniĝinta virino
敬称については一切触れず

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/22(金) 09:45:14.85 0
「ごちゃ混ぜ」という表現がそんなに気に入らないのですか?
これもポリティカルコレクトネスで、
「人心をつかむ采配の妙」と言い換えなければならないのですねwww

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/22(金) 20:06:59.88 0
エスペラントの形容詞-aは、副詞というか、-eで終わる単語を、修飾できますか?
Vi parolas bela japane.みたいに。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/22(金) 21:32:59.74 0
>>72
-eは-eで修飾する

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/22(金) 21:51:59.15 0
>>74
Vi parolas bele japane.みたいにですか?

日本語だと、
「あなたは日本語で美しく話している」
「あなたは美しい日本語で話している」
ではいくらか意味が異なってしまいますけど....

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/23(土) 12:47:50.95 0
>>75
エスペラントはコミュニケーション言語だから
聞き手に分かりやすく表現するのが最大優先事項である。
anglalingveはen la angla lingvoという多用される表現の簡略化といて慣用化している。
しかし「美しい日本語」は特殊な表現で、具体的に何を表現しているかも曖昧である。
敬語が正しいから?発音がNHKアナウンサー風だから?
parolas bele japane「日本語で美しく話す」と意味上何が異なるのか、とも言える。
「美しく話す」とは普通「発音文法等が明瞭で正確」という意味に捉えられるだろうから。
副詞を使いたいならparolas bele japaneで十分通用するし
「美しい日本語」という具体的な何かを想定したいならbela japana lingvoと言うのが
聞き手に分かりやすいかと思う。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/22(金) 21:30:39.68 0
>>71
>「ごちゃ混ぜ」という表現がそんなに気に入らないのですか?
>これもポリティカルコレクトネスで、
>「人心をつかむ采配の妙」と言い換えなければならないのですねwww

「ごちゃ混ぜ」=「人心をつかむ采配の妙」という理解で合ってますよ
私は「ごちゃ混ぜ」という表現には関しては一切反論していないがw

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/22(金) 22:09:13.60 0
「美しい日本語で」にしたければ無理して副詞にしないで
en bela japana lingvoとかにすればいいんじゃないかな?

77 :72:2012/06/22(金) 22:55:03.31 0
ありがとうございました。その方法でいきます。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/23(土) 11:31:23.80 0
原型副詞ってのは? あれですか?
あの、その、語尾を変えて名詞や動詞や形容詞に変えられない、
本来的に副詞専門の単語?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/23(土) 11:57:35.26 0
>>79
よく勉強してますね。原型副詞=本来副詞で正解です。
つまり-eで終わらない物も含まれる本来的な副詞群の事です。
アウで終わる物も多く、イメージ的にはそれが主流です。
beleはbelaから来た派生副詞。様々な語から自由に作れるので「派生」と言います。
>>78がbel-japaneが「響きは原型副詞のように」聞こえるという説は馬鹿すぎワロタレベル
良い子は荒らしは無視しましょう

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/23(土) 12:06:56.06 0
というか、
Vi parolas bela japane.
は、発音上間違っていない。書き方を
Vi parolas belajapane.
と一時にすれば問題ない(またはbel-japane)

Vi japanaparolas bele.
Vi japan-parolas bele.
でもいいでしょう。

>>80
何が荒らしなのかな?
ヒント:「英語で」(話す)をエスペラントで言うと?

"angle"または、そう、"anglalingve"
ですね。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/23(土) 14:45:40.09 0
じゃあ、英語で話すは
Li parolas angle lingve.
でもいいということになりませんか?

彼は「エスペラントを話しているとしても、イギリス人風に紳士的に話すとか、よく皮肉を言う」
などと誤解されないように、「英語という言語を話す」ということを強調するためにlingveを
使っているとでもいうのか。
しかし、実際にはLi parolas lingve. というのがないように、
Li kuras tre. とか Li kuras tree.
というのも見たことがない。 ※nun(今)、hodiaŭ(今日)/ nune, hodiaŭe (こんにち、近頃)

parolas bele japane
について
>「美しい日本語」は特殊な表現で、具体的に何を表現しているかも曖昧
というのは難癖というもので、あえて言えば
「相手によく届き、不快感のない声で日本語を話す」のか、「敬語が正しいなどの美しい日本語で話す」のかという違いはやはり存在する。

そのときに、登場するのは、
「不定法や名詞節は普通副詞で受けるが、意味の混乱を防ぐため、形容詞を用いる。 Antaŭ kelkdek jaroj oni opiniis neebla sendi raketon ĝis la luno. 数十年前、月にロケットを飛ばすことは不可能と考えられていた」
の規則。これを応用すれば、
「敬語が正しいなどの美しい日本語で話す」ことを強調するために、
parolas bela japane
というのも間違いとはいえなくなる。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/23(土) 17:20:18.34 0
>>83
>じゃあ、英語で話すは
>Li parolas angle lingve.
ならないですねーwww 
parolas は通常lingveで行われるので不要な情報を付加してはいけません。
parolas skribeならば通常と異なるので必要な情報です。
paroli + angle ならば angleは言語の事だと自動的に了承されますね。
紳士的に、皮肉っぽく等と表現したいなら、辞書を引いてそれを意味する単語を使わないと
国際的には通用しませんね

またtreは程度の強調なので、形容詞、副詞あるいは程度と関わる動詞などしか修飾できません。
tre kurasは「非常に走る」なので、日本語でも意味が通じず
「非常に早く」「非常に長距離を」など何の程度かという情報を付加しなければなりません。

後半部分も勘違いだらけですねwwww

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/24(日) 14:39:37.50 0
>>83
>「相手によく届き、不快感のない声で日本語を話す」のか、「敬語が正しいなどの美しい日本語で話す」のかという違いはやはり存在する。
両者を区別したいならそれ相応な表現を考えなければ通用しません。
「美しい声で」と表現したいならbelvoĉe(per bela voĉoを副詞化した)と言った方が明快でしょう。
parolas bele japaneは何がbelaなのか(声か話法か)という点で曖昧な表現となり
話法と解釈してもらえると有り難いが、その解釈は相手側に依存せざるをえない程度のものである。

このように、言語コミュニケーションの基本すら理解してないあなたの質問は
言語学に詳しい人が見たら失笑もんだろうと危惧しています。
外国語板でこっそり恥を晒したほうがあなたのためですよ。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/24(日) 15:25:41.36 0
>>88
>その解釈は相手側に依存せざるをえない程度のものである。
そもそも「美しい日本語」(bela japana) は両義的にはなりえないのに、
「しかし「美しい日本語」は特殊な表現で、具体的に何を表現しているかも曖昧」などといちゃもんつけていたのはあなたです。

「美しく日本語を話す」(bele japane)なら2義(A. 「相手によく届き、不快感のない声で日本語を話す」 B.「敬語が正しいなどの美しい日本語で話す」)
に取れるといっただけなのに、
>parolas bele japaneは何がbelaなのか(声か話法か)という点で曖昧な表現となり
と、単に他人のいったことと同じ論旨を繰り返し、
しかも、voĉ- などの語根を新たに加えてAの意味を無駄に狭めるのではなく、次のようにすれば説明のつく話。
A. Paroli bele en la japana.
B. Paroli en bela japana.

>parolas は通常lingveで行われるので不要な情報を付加してはいけません。
>parolas skribeならば通常と異なるので必要な情報です。
ラングとパローリもわからない人が、他人を「言語コミュニケーションの基本すら理解してない」と申すかw

>>89
>"Li parolis bela japane"ならLi estis bela, kiam li parolis japane.という意味。
そうですよ。「美しい日本語を話す」=「日本語を話して、美しい」であって、すくなくともparoliに修飾しているのではなくなるでしょ。あ、厳しい言い訳かw

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/24(日) 15:03:18.14 0
>>83
3回に分けて説明してあげなければならないほど間違いだらけである。
訂正してあげるのが面倒だからもう書き込みはやめてほしい。

> Antaŭ kelkdek jaroj oni opiniis neebla sendi raketon ĝis la luno.
これはザメンホフの用法ではあるが、現代エスペラントではレコメンディンダではないとされている。
PMEGにその説明が載っているから参照してほしい。
しかし未だにこの呪縛から逃れられないとは、どれだけ頭の固い老人なのだろうかと想像する。
老人にしては子供じみて馬鹿すぎるので若年性痴呆なのか?

>これを応用すれば、
>「敬語が正しいなどの美しい日本語で話す」ことを強調するために、
>parolas bela japane
>というのも間違いとはいえなくなる。
"opiniis neebla sendi"とは構文的に全く異なり「応用」などできないww
この場合のbelaは主語に対する補語と考えられる。
"Li parolis bela japane"ならLi estis bela, kiam li parolis japane.という意味。
そうすると「美しく話す」とは意味が違ってしまうのが理解できると思う。
痴呆症で理解できないなら、まずお医者さんに相談を

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/23(土) 19:03:45.38 0
>>86
前半は議論の前提です。後半部分が問題なのに、前提が理解できたからといって、涎たらして喜ばないように。
また、言語学でついていけないからといって、語学板の関連スレで運営に対してくだらない告げ口をしないように。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/23(土) 16:35:00.43 0
昔から疑問なんですけど、
形容の順番で「具体的に」どう意味が違うんでしょうか?

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/23(土) 17:02:19.01 0
>>84
二つの形容詞や副詞を並べる場合の質問かな?
日本語でどちらに入れ替えてもいいものならエスペラントでも順不同。
美しくて若い女性=若くて美しい女性なので、
bela juna virinoでもjuna bela virinoでも大差は無い。あるとすれば書き手の拘りのみ。

副詞が形容詞を修飾したり、副詞同士で修飾しあう場合は
日本語同様、前から後ろへの修飾とする。
本当に美しい=vere bela 非常に速く=tre rapide など
エスペラントは語順自由だから云々と言ってもここではその法則は通用しない。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 11:19:54.61 0
ウィキペディアのロジバンの項目でエスペラントを目の敵にしているけど、
例文の中で、
「速い」 est-as rapid-a
「走る」 kur-as
「速く走る」 rapid-e kur-as
はよいとして
「走りが速い」 est-as kur-e rapid-a
はおかしくない?
あと、
「美しく白い赤」 la bel-e blank-a rug^-o
「美しく赤い白」 la bel-e rug^-a blank-o
「白味が美しい赤」 la blank-e bel-a rug^-o
というの例文が故意的。

ただし、
filino -->少女(fil-in-o); 汚いリンネル(fi-lin-o)
alternas -->交替する(altern-as); クシャミを吹きかける(al-tern-as)
lavenda -->ラベンダーの(lavend-a); 要洗浄の(lav-end-a)
はよいつっこみw


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 11:46:30.25 0
>>104
> 「走りが速い」 est-as kur-e rapid-a
> はおかしくない?

それを日本語にするとしたら「走りで速い」じゃないのかな?
kur-eは前置詞用法にも置き換えられるんだよね?
前置詞にするとしたらen pri per por?
「走りが速い」のほうはkuri estas rapidaでは?

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 12:14:11.33 0
>>106
>kuri estas rapidaでは?
kuri estas rapide のことかな?だとしても、それは「走るというのは(歩きなどに比べて)速いことだ」という一般事項について述べていることであって、
特定の人の走りが速いという意味にはならいのではないかな。
Kuri estas rapide por li.
なら、「彼にとって(車で行くよりも)走るのが速い」というような意味になるかもしれないけれど、この場合、彼が特段、足が速いからという理由だけでなく、
彼の家の地理的条件や駐車場などの理由とかも考えられる気がする。

また、kure 「走って」という副詞の形も、実際にはほとんどないんじゃないのかな。
「走って行く」なら、"kuri al" ですむわけだし。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 12:32:25.71 0
世界のエスペラント話者の多く集まるところでアンケートをしてみたくなるね。
こういう微妙な表現というのはどんな言語にもあるもので、
ロジバンだって、一般に普及していく過程で自然言語に近い要素を含み込まざる
をえなくなっていくと思うんだなあ。どうかなあ?

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 12:40:15.62 0
走りが速いのも歩きが遅いのも
実に当たり前のこと

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 12:53:14.29 0
>>109
当たり前だけど、
> 「走りが速い」 est-as kur-e rapid-a
の説明にはなっていない。どういうつもりでこんな文章を引き出したのだろう。

「彼は走りが速い」
をエスペラントで、
"Li estas kure rapida."
と訳すとでも、ロジバンの人たちは思ってるのかな?
その程度の言語学者たちの作った言語なんてたかが知れてるね。

したがって、
>>108
>ロジバンだって、一般に普及していく過程で
しないでしょう。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 13:05:58.22 0
人工言語、計画言語、設計言語どうしって、すごく仲が悪いの?
設計言語に興味をもって学んでいる大抵の人たちは、設計言語全体に
好意の感情を抱いていると思うんだけど。

121 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/06/27(水) 19:59:44.72 0
>>111
人間の集まりなら多かれ少なかれ、仲が悪いのは仕方ないかな。
特に国際補助語目的の人工言語の場合は、基本的に自分のところが一番だと思っているから、
そう思っている人同士で仲良くなるのは難しいね。
出来たばかりの宗教とか、政治団体でもよくあるセクト的思考なのです。
ただし、たいていの長年やっているところは、世間との折り合いの付け方を学んで、
自分たちの方法は数ある真理に至る道の一つであって、他の道もあるし、
他の方法の人も敬意に値すると言う、カルトとか、デノミネーションみたいな穏健な思考になるね。
エスペラントは別にずっと使わなくてもいいし、うまくならなくてもいいから、デノミネーション的な集団だね。

さて、人工言語の目的には国際補助語のほかにも、
言語の仕組みについて実験したり研究したりする工学言語、
フィクションや楽曲に用いる芸術言語と言うのがあって、
こういった、客を奪い合うことなく我が道を行く方向性の人工言語なら、
相互に無関心であるか、仲がいいかのどちらかで、仲が悪いと言うことは少ないね。
現代ヘブライ語の話題もあったけど、国際補助語じゃなくて、一民族単位のものも
喧嘩になるのは、イディッシュ語などの競合言語であって、
ユダヤ人でない人にとってはどうでもいい話だよ。

>>112
「ユダヤ民族」という軍事的・経済的・文化的土台のないところで、
そこまでの規模になったんだから十分じゃないかな。
19世紀の熱狂の残滓でそこまで持っているんだから、これ以上を求めるのも酷という話なのです。
厳密にいえば、国際補助語という当初目的を果たせる人工言語の国際補助語は存在しないし、
少数グループにおける交流言語というのが限界地点なのです。
その限界地点で100万人も愛好者が出ている時点で奇跡と喜ぶべきじゃないかな。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 13:20:08.05 0
人工言語といっても、現代ヘブライ語だって、

1.短期間
 エリエゼル・ベン・イェフダーが42年の歳月をかけて作り上げた。
2.少人数
 エリエゼル・ベン・イェフダーがほぼ一人で作成した。
3.計画的
 古代レベルの語彙しかないヘブライ語に、①古文書探索による廃語発掘、
 ②近縁語彙であるアラビア語から借用、③ヘブライ語的な音の響きを持つ語彙を
 イェフダーが自ら作成、などの手順を踏み拡充させ、
 息子を世間から隔離し、ヘブライ語だけしか聞かせない環境において不備がないか
 検証実験を行うなどした。
4.文献で検証可能
 伝記資料などでこの過程は検証可能。

なので人工言語といえるけれど、一般には民族語として認められている。

エスペラントは誰も使わないオナニー言語とか架空言語と仲良くすべきではなく、もっと西洋民族語的な特徴を全面的に売り込んで、そこに分類されるべき。
そうすることで、EUに採用されれば箔がつくのに、アホな人間が膠着語で日本語にも近いだの、世界の誰にでも平等だのと嘘をいって、結局どこにも所属されずに滅び行く運命。


114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 13:29:49.62 0
違うけど、同じだったらどうなの?

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 13:38:06.95 0
現代ヘブライ語の場合は民族主義運動シオニズムと結びつくことによって
民族語として認知されるということじゃないかなあ。
でなければ古典ヘブライ語との断絶が否定されているかのどっちかで。

ある意味では、設計された言語の対立概念は民族語ではないんだよね。
設計された言語も設計された民族国家によって民族語になっていいわけで、
設計された言語の対義語が民族語って論理は本当は成り立たないのかもしれない。

設計された言語も民族主義と結びつくのならば、民族語としての資格「も」
得ることになるかもしれない。それだけの話であって。

122 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/06/27(水) 20:05:21.11 0
>>115
国民国家は空想上の共同体だよね。
いわゆる「国語」というのは近代になって生まれたもので、それ以前は
お互いにほとんど通じない方言が乱立していたし、別にそれで困るようなこともほとんどなかったよ。
国家神道とか、民族共通の神話というのも、今までにない広い範囲の個人を
国家が中間団体を介さずに直接支配するための口実として、作られた部分が大きいよ。
土佐人とか、長州人みたいなアイデンティティーはあっても、日本人と言うアイデンティティーは、
外敵の存在が明らかになった幕末以降に生まれたんじゃないかな。
少なくとも庶民にとっては。

>>118
エスペラントは、膨大なユーロクローンの祖形になっているし、
作る楽しさの提供元でもあるね。
外国語として学ぶ人もいるけど、言語職人の材料の一つとして親しまれてもいるよ。
人工言語作者の共通語としての役割もあるね。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 13:39:59.40 0
>>114
同じなら、一つにつながった一貫性のある見解なのかなと思って。
それらは論理的に一貫性のある立場から来ているのかと。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 14:22:50.69 0
ヘブライ語による著述活動は約2000年間途切れることなく続いていたのだから民族語(計画言語と対立概念ではないというのなら自然言語でもいいけど)と見られるかも知れないし、
エスペラントだって、単語も文法も西洋諸言語のエッセンスみたいなものだから、自然言語に近い。決して植民地の野蛮人の言語にも平等に作られているとは言えない。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 20:34:02.94 0
>>117
> ヘブライ語による著述活動は約2000年間途切れることなく続いていたのだから
話し言葉としては儀式用に用いられる場合以外ではほぼ完全に死語だったし、
書き言葉としては宗教研究書(宗教書がヘブライ語だから当然だが)くらいなもんだけどね。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 21:49:57.69 0
>>117
友達になろうよとメールをいただいたエスペランティストに、
エスペラントも僕達日本人にとっては汎ヨーロッパ主義的なもので、
英語を学ぶのとそう大差があるわけじゃないんです、だから難しいです、
みたいなことをちょこっと書いちゃったら、それっきり返事が来なくなってしまった。
そんなもんかな。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 10:26:22.89 0
>>126
hahaha その文面では「友達になろうよ」という申し出を冷たく拒否してるようにしか思えんね。
アジア人にとってエスペラントはどうなのか、関心を持ってる人もいる。
そういう質問に対しそう答えるなら良いが、聞かれもせんのに「難しいです」では
「難しいからメール交換は苦痛だ」としか取られないだろうね。
そういう甘えと言うか、相手のリアクションを考えない自分本位な発言は
日本人同士なら通用するが外人相手にする場合は気をつけた方がいいと思う。
これからは気を入れ替えて、自分からまたメール交換を申し出てみてはどうかな

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 14:22:48.35 0
>>127
日本語流の「婉曲表現」とか「場の空気を読む」ということが
世界の人々相手にも無難なのかもね。

たしかに、エスペランティストの集まるコミュニティーで、
そういう感想をポロッともらしたら、その場の空気を悪く
してしまう可能性はあるもんね。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 10:40:30.36 0
>>126

>外人相手にする場合は気をつけた方がいい
といかにも島国育ちで世間知らずな回答をしている人がいるが、「外人」といっても、
もちろん個人や地域によって異なる。
概して、ヨーロッパからだとすると、たったその程度の返事で連絡が途絶えたのだとしたら、
単にアジアにエキゾチックな出会いをもとめていたのか、どうせエスペラントもできないだろうというからかい半分のメールだったというのがわかる。
一方、北朝鮮や昔のイラクみたいに外部の情報がほしくて命がけでエスペラントを使って接触してきたのだとすれば、
その程度の返事で気分を害することはありえない。単に公安にばれただけだろう。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 13:36:31.97 0
>>129
>概して、ヨーロッパからだとすると、たったその程度の返事で連絡が途絶えたのだとしたら、
>単にアジアにエキゾチックな出会いをもとめていたのか、
はあ?エキゾチックが好みなら「エスペラントはむちゅかちいなー」て言ってる奴なら
よだれ物の筈ではないか。反論には論理性をもたせろよw

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 13:38:56.00 0
>>135
難しいものに対し「難しい」といっただけなのに、なんで「自分本位」とかいわれなきゃいけないんだよwww

「難しい」 Cxar, 一緒に勉強をしましょう。
「難しい」 Tamen, 友達としてアニメについて語りましょう。

というのはエスペラントや西洋の論理上ありうることであって、

「難しい」 = お付き合いをお断りしたいが、はっきり断るのも失礼に当たるだろうから、やんわり断るのにこの言葉を用いる。

などと気遣いをするほうが日本人同士だろwwww
「難しい」というのは意見なのだから控える必要はまったくない(tro malfacila なら、できないということになるが)

今時、このように「外人」さんと話すときはいつでも失礼のないように気を引き締めて、甘えてはならない、
などと考える化石のような日本人もいるんだなw

俺なら、日本人同士であっても、お前みたいな見ず知らずの人間に「甘え」られたら気持ち悪いだろうなwww

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 13:49:03.79 0
>>136
>「難しい」 Cxar, 一緒に勉強をしましょう。
>「難しい」 Tamen, 友達としてアニメについて語りましょう。
お前は>>126本人か?
Cxar, tamen という文脈で論理的に説明しなかったから引かれたんじゃないか?
それを書いていれば逃げられなかっただろうね。

>などと気遣いをするほうが日本人同士だろwwww
お前こそ島国根性だなwww。西洋人、とまあここでは概してしまうが
あいつらだって気遣うんだぞ、馬鹿か日本人だけが気遣いをするってwww

134 :luni ◆CcpqMQdg0A :2012/06/28(木) 13:22:38.29 0
>>126
水田さんならその気持ちを分かってくれるよ。
ノシロをやるといいと思うよ。
友達が欲しいと言うのがメインの目的ならそのままエスペラントでいいかな。
アルカも日本限定だけど、話し相手はできるよ。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 18:42:20.23 0
デナスカがいるかいないかの差じゃないかな
ヘブライ語は国家言語だし、それで生活していくために子供の頃から学ぶ。
そしてそのデナスカ自らが自分の言語として発展させていけば、それはもう民族語だ。
エスペラントは、エスペラントのみでの生活は不可能で
仮に親が必死で教えても家庭内言語を脱する事はできない。
また、デナスカでさえ勝手にエスペラントを変えるのは認められない。
デナスカでさえ改造できないのだから一般の素人が何を言わんかである。

デナスカでさえ変えられない完成されたエスペラントは、我々には、それを学ぶか、新たに別のを作るかの選択肢しか無い。
学習者は素直に学ぶだけしか許されない点では、外国の言語を学ぶ事に似ている。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/27(水) 19:45:31.78 0
>>118
>デナスカでさえ変えられない完成されたエスペラント
とかあまり言わないほうがいいよ。変化しない言語などありえないし。

>デナスカでさえ勝手にエスペラントを変えるのは認められない
じゃあ、オランダに住む日本人と韓国人のエスペランチスト夫婦とデナスカの子が
bakecuo (バケツ)
waribashioj (割り箸)
riyakao (リヤカー)
sansobombeo (酸素ボンベ)
sankakkankea (三角関係の)
とか親子で話していたとしたら何が悪いの?
エスペラントの基礎を守らない異端者だとか、エスペラントに対する冒涜だとか、誰にいう権利があるの?

現代エスペラントだって、フランス人やイギリス人たちが同じように、
domajno (ドメイン interreta biennomo)
hospitalo (病院 malsanulejo)
studento (学生 studanto)
monokromata (モノクロの unukolora)
という語を勝手に作ったり消したりしているようなものでしょ?これでも「完成された」とかいうの?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 11:49:53.33 0
>>118
それだって同様、設計された言語と民族語との境界を現すものではないよ。

例えば、>>112で挙げられている現代ヘブライ語の例では、
エリエゼル・ベン・イェフダーの息子は現代ヘブライ語のネイティヴスピーカー
かもしれないが、それは世間から隔離された家庭内だけのものだったわけで、
それが世間で広く通用したわけじゃない。

つまり、その言語だけで一通りの生活ができるわけがなかったわけだから、
世間に適応して生きていくためには現代ヘブライ語もしくはエスペラントの
話者であるだけでは不十分なわけで、それはアイヌ語だってケルト語だって
日本語の沖縄方言だって現代ではそうなわけですよ。

しかし現代ヘブライ語の場合は、シオニズムという民族国家運動と結びついて、
一つの社会体制をつくりあげた。設計された国家・社会体制と結びついた。
それだけのことなんですよ。
設計された言語だってそのように国家設計と結びついてそれを実際に実現させれば、
人工言語+人工社会という人工言語社会共同体になっちゃうわけです。
だからってアイヌ語が民族語ではなくエスペラントが民族語になっちゃうのかな。

英語だってそうですよ。日本で英語のネイティヴスピーカーとして家庭内で
育てられた子も、日本の学校に行って日本のテレビを見て、日本の社会で
生活していくのならば、その前に日本語の常用話者になる訓練もしないといけない。
英語で話す機会のほうがずっと稀で、特定の外国人英語話者コミュニティの中だけ
になるわけですよね。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 13:02:05.59 0
>>132
エスペラントの社会体制に近いものとすれば、EUに予算がつけばいいかもしれないが、、、
たとえばリトアニアで、リトアニア語(約80%のための第1言語)と英語のほかにロシア語とポーランド語、ドイツ語などに金をかけるのをやめて、
エスペラントだけにしぼることにすれば、エスペランチスト教師や公文書のエスペラント翻訳に予算が割かれて、少なくともネット上のコミュニティが盛んになることだろう。

>英語だってそうですよ。
>その前に日本語の常用話者になる訓練もしないといけない。
そうか? 6歳で義務教育の始まる時点では「あいうえお」からはじまるだろうから、英語ネイティヴだとしてもついていけないことはないだろう。そして、普通なら日本語が第一言語になるだろうな。
より高度な読み書きや算数を予習したり、お受験なら日本語両親であってもそのための訓練は必要。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 13:42:54.32 0
>>130
>だから、誰がそう指摘する権利があるの?
学習サイトを利用した事ない?
エスペラントもきちんと習わなきゃ永遠の初心者だよwww

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 11:29:20.47 0
エスペラントは外来語の導入に決まりがあるほど寛容な言語だからね
他の人工言語は作成者という教祖みたいなのがいて
そいつの考え次第で決まる

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 14:00:38.40 0
malfacila からは誰も気をつかわねーよw
(んで、日本人にはいるかもしれない、という例は書いたけどw)

続くのに、CxarもTamenも両方ありうるから、malfacila (繰り返すがtroがあったら話は別)だけでは、中立的でなんともいえないの。

malfacila だからやりがいがある、かもしれないじゃないか。

この事例では、気をつかってやめたのではなく、単に、彼(女)にとって簡単だと思っているが、アジア人はどうなんだろうといった調査的な目的で一斉メールしてきたようなもんなんだろう。

ってか、送ってきたのはそいつたった一人の事例なのに、西洋人観とかいったステレオタイプづくりをしていることが、今時恥ずかしすぎるwww

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 14:10:58.70 0
あと、お前が西洋人に気遣われたことがあるのかもしれないのは、
エスペラントを話すときに、いかにも緊張しながら、泣き出しそうに、「マ、マルファチーラ、マルファチーラ!」とかいったからだろw
何人であろうと、そりゃあ、貧血で倒れないか心配するわwww

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 14:46:31.88 0
malfacila は爆弾発言となりえるのは、エスペラントがfacilecoを売りにしているためであり、
公的なエスペランティストの集まるコミュニティーに外国人がいようといまいと、言論統制はありえる。

食事中にトイレの話をしない
病人の前で死の話をしない
エスペランチストの前で難しいといわない

というのは世界的な常識であり、日本語流の「婉曲表現」とか「場の空気を読む」に留まらない。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 20:14:05.82 0
>>143
エスペラントは平等か、みたいな議論が好きな連中もいるから、そういう前提で話すなら何の問題も無いんだよね。
そういう文脈の中でmalfacilaと言うなら全く中立の単語で、日本語の「お断り」の婉曲表現には決してならないwww

ただ、malfacilaとポロっともらしておいて「ただの感想ですから気にしないで下さい」と言っていられるのは日本人でも特に甘えん坊の世間知らずだ。
そういう発言を相手に聞こえるように言うなら、難しいのになぜやってるか、難しさを克服するのはどうしたらいいか、
難しくなくするにはどうしたら良いか、等々へ議論を発展させないと、会話が後へ続けられないんだよ。
迷惑なの、分かる?それとも「どこが難しいの?」と聞いてほしかったのかな?相当の甘えん坊だなw

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 21:01:42.31 0
>>148
「簡単だ」という感想だとしても同じこと。
「足し算は簡単だ」といったところで、「でもやらない」だってありえるだろ?

なんで「難しい」というアジア人にとっては当然の感想に対して、甘えん坊だのぼろくそ言うのかが分からないwww


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 21:07:15.03 0
>>149
分からないか?気持ち悪いんだよ。
「難しい」と言ってるその本心は「そんな事無いよ、君のエスペラントは上手だよ」
と言ってもらいたいんだろ?そういう本心が見え透いてるから
メールの返事出すのが面倒くさくなるんだよ。
「難しい」って言われて実際なんて返事したら良かったのさ、その外人は?
端的に言ってリアクションに困るんだよ。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/29(金) 09:25:11.69 0
>>150
>「そんな事無いよ、君のエスペラントは上手だよ」 と言ってもらいたいんだろ?
その発想はなかった!w

上手だよとほめられて嬉しいとすれば、たとえばフィンランド語の格変化を間違えずに話して、母語話者であるフィンランド人にほめられたとすれば、そりゃあ嬉しいかもしれないけど、
設計されたエスペラントで、しかも第二言語話者にほめられたところで、まったく嬉しくないと思うけど。
もし私が「外人」さんにほめられたら、「お前にとっても第二言語の癖して、何偉そうに他人のエスペラントを評価してるんだよ。エスペラントはお前の所有物じゃねーし、アジアの猿にはできないものって決め付けてんじゃん」って、返ってむかつくと思うけどw

それでも、私に「エスペラントは実践する環境がなくて難しい」とか「エスペラント化された語と外来語が混在していて難しい」という権利はいつでもあるし、
他の日本人から「甘え」だの「自分本位」だの言われる筋合いはまったくないwww

>>150みたいに「白人」さんにエスペラントをほめられて尻尾振っている人は、「白人」を常にエスペラントの先生と思っているんだろうなw
これだったら、平等どころか、屈辱感とか上下関係の構造はアメリカ人と英語で話しているのと変わんないよね。

>そういう本心が見え透いてるから メールの返事出すのが面倒くさくなるんだよ。
よく一回のやりとりからいろいろ想像できるなwさては、お前が外人のフリして>>126に手紙出したんだろw

>端的に言ってリアクションに困るんだよ。
「エスペラントが難しいか?私にとっては簡単だ。母語によるんだろうな。ところで、中東の混乱が世界中の経済に深刻なリスクをもたらしているが、君の国では、、、」
とやり取りが続くのが普通じゃないの?

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 16:04:46.26 0
それは、キリスト教が世界に広まったのは帝国主義によるおかげではない、といっているのと同じで、
結果論としては、帝国主義の産物。

英語圏に広まれば、アメリカ、インドや香港にも届くだろうし、
スペイン・ポルトガル語圏なら南アメリカに、
フランス語圏に広まれば、アフリカ、インドシナに、
オランダ語圏に広まれば、インドネシアにも、
また共産圏に広まれば、南下してそのうち朝鮮も日本も取れるからってことで、彼等土人の言語(膠着語)など気にも留めていませんでしたし、実際LとRもありますしね。

ってな感じで西洋人にさえ採用されれば、交通が発達して、そのうち地球全体に広まるってことは予想していたでしょう。中東を除いて。
ザメンホフは宗教的な理由から、中東にはエスペラントは広まらなくていいと思っていたのでしょう。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 22:18:45.78 0
>>145
> それは、キリスト教が世界に広まったのは帝国主義によるおかげではない、といっているのと同じで、
> 結果論としては、帝国主義の産物。
いやいやw
「帝国」の何割の人間がエスペランティストだと想ってる?
明らかに過半数を誇り、帝国主義というインフラを最大限に利用できるだけの
マンパワーのあるキリスト教徒と同列に評価されてもねー。

まあそのキリスト教もわが国では「押し付け」が回避されたお蔭で
全人口の1%程度にとどまっているわけだけど。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/29(金) 11:19:26.99 0
>>151
「帝国」にだけ広まったとはいっていない。
実際には、帝国の支配下にあった地域や共産圏で広まってる。
差別反対の人類愛的なエスペランチストが広めたにしても、そこに圧政があり不平等があったからこそエスペラントの需要があったともいえる。
西洋文化の恩恵も一切知らないところでは、理想論より、今日の糧のほうが大切なためであり、
いくら左翼スパイでも、ロシア語やフランス語も英語もまったく届かなかった地域で西洋共通語の情報を得たり、広めるなんて不可能。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 16:16:17.43 0
デナスカというごく一部の例外を除けば、エスペラントは家庭においても
地域においても学校においてもメディアにおいても市場においても、
「個人に対する必要性」として押し付けられる動機がほとんどない言語であって、
そこを批判されたりするけど、逆に言うと、外圧のほとんどないそんな状況下でも
自らの内発的動機にしたがって学んでいる人がけっこういる。

そういう文化というのは、それがたとえ外国の特定の地域に依拠していても、
帝国主義と呼ぶのにもっとも似つかわしくないものなんじゃないかと思う。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/28(木) 16:30:56.39 0
>「個人に対する必要性」として押し付けられる動機がほとんどない言語であって、

外国人好きなエスペランチスト同士が出会って、どちらかの国に住むことになれば、
(主婦で家に閉じ困らない限り)その国の言葉を覚えていくだろうから、ほとんどエスペラントは不要になる。
また、子どもにエスペラントだけを教えるというのも親の独善であって、将来を考えてあげれば、学校に結びつく言語を指導するであろう。

つまり、外国人との出会いまで、あえて言えば東欧の美女を捕まえるまでは下半身の爆発的動機があるといえる。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/06/29(金) 11:34:40.10 0
またキチガイに占拠されてるのか

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